Цивилизация
— Трамп в период президентской кампании выступал с критикой НАТО, но может его победа дать и положительный эффект в контексте реформ альянса?
— Трамп критически выступал по вопросу о доле участия европейских стран в коллективной обороне. Но он в этом не одинок, многие высокопоставленные представители США, включая министров обороны, высказывали подобные претензии. Но тут надо учитывать, что НАТО — это альянс, основанный на идеалистических принципах: нападение на одного — это нападение на всех.
Если доверие к этому принципу будет подорвано, то это будут плохие новости для альянса. Шире — это будут проблемы для мира в Европе, так как он держится на силе мощных институтов.
— В своей книге, вышедшей в этом году, вы рассказываете о возможном военном конфликте с Россией в 2017 году. Если бы вы писали ее сейчас, что бы хотели изменить?
— Я думаю, что мы все стали более непредсказуемыми. Мы еще дальше ушли от диалога. Хочу сказать, что целью этой книги было желание оградить людей от действий, которые могли бы привести к опасным последствиям. Эта книга напоминает о том, что мы очень часто, недооценив ситуацию, втягивались в опасные конфликты. Меня после этой книги стали называть «ястребом», но она исключительно о том, как сохранить мир.
Понимая всю опасную динамику процессов, запущенных вторжением президента Путина в Крым, я считаю, что в сохранении мира важным инструментом является сочетание «сдерживания и диалога». По моему мнению, у НАТО должна быть возможность эффективно сдерживать любые авантюры России по отношению к странам Балтии. Но сдерживание прежде всего зависит от уверенности всех участников альянса в выполнении принципа коллективной обороны.
Нужно посмотреть, как изменится риторика Трампа, когда он станет президентом. Но пока перспективы для НАТО не очень хорошие.
Трамп назвал НАТО «устаревшей организацией» и заявил, что необязательно придет на помощь в случае атаки на альянс. Если он продолжит такую линию, это может стать нарушением пятой статьи договора о коллективной обороне, подорвет веру других участников в альянс.
Если же говорить о позитивной стороне избрания Трампа, то это дает новые возможности для диалога с Россией. Но такой диалог должен вестись с позиции силы. Мое понимание состоит в том, что Россия уважает силу и использует в своих интересах чужие слабости.
— В сценарии, который вы излагаете в книге, говорится о возможности ядерного конфликта России и НАТО. Насколько это вероятно в реальности?
— Думаю, ситуация сегодня даже опаснее, чем она была во времена «холодной войны». Тогда с обеих сторон была масса оружия, но было и понимание правил игры, были каналы коммуникаций. В середине 1970-х – начале 1980-х были установлены «горячие линии» между СССР и США. Было понимание того, что называется сдержанностью.
После окончания «холодной войны» на Западе сложилось понимание, что ядерное оружие должно быть положено в дальний ящик и заперто на замок. Но я не думаю, что в России к этому относятся так же. Когда я был заместителем главкома НАТО и приезжал на переговоры, я был поражен тем, что самым главным «слоном в комнате» был вопрос о противоракетной обороне. По мнению россиян, эта система создавалась для того, чтобы подорвать баланс их стратегических сил, хотя на самом деле она создана для отражения атак с Ближнего Востока. Вообще «ядерное мышление» интегрировано в каждый аспект российской военной доктрины.
Я с большим уважением отношусь к российским военным, я несколько раз встречался с [начальником Генштаба ВС РФ] генералом Герасимовым, он был у меня в гостях.
Российские военные не сумасшедшие, это профессионалы, но это не исключает того, что они будут использовать весь арсенал оружия, чтобы достичь военного превосходства. И это надо принять как данность.
— Отношения НАТО и России после конфликта на Украине были заморожены. Видите ли вы возможность объединения перед лицом терроризма?
— Я думаю, что мы должны это сделать. Мне очень грустно, что мой сменщик не смог построить таких отношений с российскими партнерами, которые смог выстроить я (речь идет о генерале Филиппе Бридлаве. — «Газета.Ru»). Мне особенно запомнился, например, очень продуктивный семинар, проходивший в 2013 году в Академии Генштаба в Москве. Там мы совместно с российскими военными анализировали опыт, полученный СССР в афганской кампании. Я тогда подумал, что если бы мы чаще проводили такие семинары, то могли бы многого избежать.
До Крыма я часто думал о том, что НАТО формирует стратегическое партнерство с Россией для борьбы с общим врагом — международным джихадизмом. Но вторжение в Крым разрушило это понимание. Аннексия части другого государства противоречит международным законам. Сегодня, если мы не можем решить эту проблему, надо искать обходные пути, этим должны заниматься дипломаты и политики.
Я не думаю, что возможно какое-то объединение, пока не будет восстановлено уважение к международному праву и праву для соседей России жить в мире без вмешательства в их дела.
Когда господин Путин говорит о том, что лучшая для Европы гарантия безопасности — это «новая Ялта», это звучит не очень хорошо. Это порождает страхи в Восточной Европе, где помнят «старую Ялту» (имеется в виду встреча лидеров антигитлеровской коалиции в Ялте, где фактически был совершен раздел Европы на зоны влияния. — «Газета.Ru»).
— Но главные претензии российских военных к НАТО — это приближение альянса к границам РФ. Не кажется ли вам, что в их словах есть истина?
— Я хорошо понимаю страх окружения, исторический опыт, когда Россия вспоминает о вторжении польских, шведских, французских, немецких армий. Да, в НАТО вошли страны Балтии и Варшавского блока. Но НАТО в большей степени было занято Афганистаном и Балканами, а на территории Восточной Европы долгое время не было военных сил.
— Вы упомянули Балканы. Операция против Югославии стала первым символом ухудшения отношений. Считаете ли вы сегодня, что, может быть, те действия были ошибкой?
— Что касается Косово, я считаю, что это была правильная операция. Особенно если учитывать опыт событий в Боснии, провал попыток международного сообщества остановить бойню в Сребренице. Существовали опасения, что этнические чистки в таком же масштабе могут повториться в Косово.
Пусть историки решают, были ли бомбардировки Белграда необходимыми, — я не хочу здесь ничего комментировать.
Были жертвы среди гражданского населения, но массовые чистки удалось предотвратить. Хочу сказать, что, когда я командовал бригадой в Косово, моей главной миссией была защита сербского населения края. Мы понимали: если нам не удастся этого сделать, наша миссия будет провальной. И я рад сказать, что мы смогли этого добиться.
— У нас говорят, что мы тоже опасались за русское население в Крыму, как Запад тогда за косоваров.
— Я не думаю, что была какая-то угроза русскоязычному населению, как, например, албанцам в Косово со стороны Милошевича и сербов — не было угроз этнических чисток. Я был в Крыму и знаю, что там большой процент русскоязычного населения. Понятны и вопрос флота, и сильные исторические связи, но я не вижу никакого сходства между Косово и Крымом.
— Хотел бы спросить вас о вашем отношении к Brexit: как он может повлиять на Британию в военном смысле?
— Большая часть моей военной карьеры прошла в Европе, поэтому я был за то, чтобы Британия осталась в ЕС.
Со всеми своими проблемами европейский проект — это проект достойный, позволяющий держать под контролем многих демонов европейской истории, включая демон национализма.
Думаю, что работа с ЕС в области борьбы с терроризмом и незаконной миграцией будет продолжена, пусть не так тесно, как раньше. Но результатом выхода Британии из ЕС может стать создание параллельных военных структур, а это ослабит НАТО, ведь ресурсы будут идти из тех же средств, что выделяются на нужды альянса.
