Цивилизация
— У вас по рейтингам — 1%.
— Кто вам сказал?
— Левада-центр, ФОМ, ВЦИОМ.
— Это все неважно. Нормальная ситуация для старта. Кампания еще не началась. У парламентских партий вон по 3–4%.
— Не поздно ли начинать? За счет чего надеетесь преодолеть барьер в 5% и собрать демократический электорат?
— Мы хотим убедительно показать: в стране можно построить альтернативу по всем ключевым вопросам. Как по вопросам текущей жизни, так и по вопросам большой политики. Альтернатива — это самый главный вопрос для страны.
— А вы уверены, что людям вообще нужна альтернатива?
— Уверен, очень многим людям нужна альтернатива.
— Вы многие годы были той самой альтернативой. За вас голосовали. Потом вы не соглашались идти в правительство. Потом вас «закапывали» с помощью админресурса. Одновременно было разочарование в вас электората. Потому что вы вроде все время альтернатива, за вас голосуешь, а результатов нет. И рано или поздно люди говорят: а зачем вообще за него голосовать?
— Есть много людей, для которых принципиально важно проголосовать за альтернативу. Это не всегда связано с тем, что на следующий день все изменится в стране. Но для них принципиально важно голосовать за другое.
Далее. Никто не знает, что было бы в стране в 90-е годы, если бы не было нас. Какого размера была бы Коммунистическая партия, чем закончился бы 93-й, что происходило бы в 96-м году, куда пришла бы война в Чечне и сколько бы там было жертв.
Жизнь гораздо сложнее, чем такое детское: «Ай-ай, если вы не «Единая Россия», то зачем вы все нужны?» А сейчас разницы между всеми остальными парламентскими партиями и «Единой Россией» никакой. Одна и та же компания.
— Они сами с вами не согласятся.
— А зачем со мной соглашаться? Давайте посмотрим, как они голосуют. Чтобы узнать, что делало «Яблоко» в Думе, надо посмотреть голосование.
— Иногда нужны инструменты, чтобы альтернатива становилась частью жизни. Когда вы были фракцией в Госдуме, у вас была возможность что-то менять. А потом вы просто стали образом. И нужно ли за вас голосовать при вашем 1%, если голос не материализуется в виде последующей фракции в парламенте?
— Тогда вам нужно голосовать за «Единую Россию» — там ваш голос будет материализован, мало не покажется. А мы были фракцией альтернативы, которая, например, на пике кризиса сумела назначить премьер-министром Евгения Примакова — мы убедили президента Бориса Ельцина. И это был единственный человек, который предотвратил беду, когда кризис был в самом разгаре. Мы не пошли к нему работать, потому что он был для нас чужой. Но это было решение, и мы на нем настояли не для себя, но для дела.
— А сейчас?
— Сейчас еще важнее, чем тогда. Исчерпаны все возможности системы. В каждой ее клеточке — ложь и нажива, больше ничего. Спорт открываешь — там нажива. Дети погибли в Карелии — то же самое. Это тупик, система исчерпана. Значит, нужно предложить альтернативу, выход из тупика.
Что мы увидели недавно на Петербургском экономическом форуме? Что ничего нового не будет! Все как есть, только еще более агрессивно, без всяких размышлений. Мы сейчас будем долбиться в эту стену с разбега, а раньше просто упирались лбом.
Приехавшие в Питер немногочисленные иностранцы объяснили: ланчи, завтраки, обеды и ужины — сколько хочешь, а санкции все равно будут, и не надейтесь ни на что. Нужно искать выход из положения.
— И какой это выход?
— Нам нужен другой президент.
— Даже если нам нужен другой президент, это в 2018 году. А у вас кампания в 2016-м.
— Предлагаете, чтобы за день до выборов президента мы начали об этом говорить, хлопать крылышками, бегать, кудахтать: «А что же, кого же, вот Жириновский, Зюганов, Прохоров, еще кто-то? Никого нет, ай-ай!». Так надо? Поздно будет… Сейчас надо этот вопрос включать в повестку политической жизни страны. Потому что главным вопросом всей политической жизни являются президентские выборы. Поиск кандидата и альтернативы.
— С точки зрения менеджмента звучит странно: у вас есть задача — избраться в Думу. А вы говорите: нет, нам нужно менять президента.
— В США люди за два года начинают поиск нового кандидата и проводят праймериз. У нас осталось полтора года, а вы мне рассказываете о том, что главный смысл жизни — соревноваться с Сергеем Мироновым (лидером «Справедливой России»).
Выборы в Думу мы считаем важным делом. Это шаг в сторону изменения системы через президентские выборы. Итог думских выборов в целом понятен. Все партии, кроме нашей, будут критиковать только правительство. Все, включая «Единую Россию». Если она получит мало процентов, тогда Путин поменяет (премьера Дмитрия) Медведева.
Но проблема нашей экономики не в экономике, а в политике. Политика в России перпендикулярна развитию экономики. Принимаемые внутри- и внешнеполитические решения эту, мягко выражаясь, не очень работоспособную экономику уничтожают.
Но никто, ни Шувалов, ни Кудрин, не осмелятся это сказать. Вот они приходят на совет к Путину. Путин говорит: «Я Путин, поняли»? Они говорят: «Мы поняли». Он: «Давайте советуйте что-нибудь». Они: «Ну, мы даем вам такой совет — давайте вложим все деньги, какие у нас есть, в экономику». Путин: «Всё украдут». Они: «Ой, да, действительно, мы как-то об этом не подумали».
Потом Кудрин: «Что вы, Владимир Владимирович, не слушайте этих горе-чиновников. Надо создать другую судебную систему». Путин: «В каком смысле?» «Ну, чтобы она была независимой». — «От кого? От меня?» — «Ну, не от вас, конечно, но… От больших денег». Он говорит: «Так если мы сделаем независимую судебную систему, она к кому первому придет? Всех же посадят! Это мы тоже не можем».
Тогда выходит советник Глазьев и говорит: «Давайте напечатаем новые деньги, инвестиционные». — «А вы когда-нибудь слыхали о сообщающихся сосудах, Глазьев?» — «Нет, я это не слышал, я академик». Все, на этом совет закрыт. Потом на форуме министр Улюкаев где-то в кулуарах говорит: «Ну, понимаете, мы ничем не смогли заинтересовать президента. Потому что как в советской пьесе все говорим то, что он от нас ждет. Что я, что Кудрин, что Борис Титов, что Глазьев».
Тупик очевиден и по выступлению Путина. «Одно из крупнейших наших достижений — это то, что стала лучше работать судебная система, — говорит Владимир Владимирович. — В частности, мы соединили Арбитражный и Верховный суды». Это же какой шаг! Он, правда, не говорит, куда этот шаг.
А что же нам делать с системой? Я принципиальный противник силовых методов, потому что точно знаю: в результате будет еще хуже. Тогда выбор не слишком большой. Надо через легальные процедуры добиваться существенного изменения, не декоративного. Побеждать на выборах в Думу и настойчиво выстраивать политическую альтернативу. Имея фракцию в Думе человек из 30, мы получим фундамент такой альтернативы.
— Где вы возьмете эти человек 30?
— Мы рассчитываем на 9–10% по спискам и пять-шесть одномандатников. За это будем бороться.
— Почему бывший мэр Петрозаводска Галина Ширшина и глава партии Эмилия Слабунова идут по спискам, вы сдаете Петрозаводский одномандатный округ власти?
— Слабунова, скорее всего, пойдет в законодательное собрание Карелии, а Ширшина — в горсовет Петрозаводска. Одномандатный округ для них не на 100% проходной. Они будут заниматься думской кампанией в федеральном списке и региональной кампанией — городской и региональной.
«Мы и есть демократический фланг»
— На либеральном фланге есть ПАРНАС, Навальный с Партией прогресса, «Открытая Россия» Ходорковского и проект омбудсмена Бориса Титова Партия роста. Кого из них вы считаете союзниками?
— Со всеми, с кем можно не сражаться, мы готовы не сражаться. Мы сразу сказали, что с ПАРНАСом разведем максимальное количество округов, и действуем в этом направлении. С Титовым у нас пересечение только в Петербурге из-за того, что там Оксана Дмитриева.
— Если Алексей Навальный призовет к бойкоту выборов, «Яблоко» сильно потеряет в электорате?
— Надеюсь, такой глупости не будет. Но если все же будет, то вспомним, что в Костроме список Демкоалиции с поддержкой Навального получил 2%. Даже Медведев перед выборами сказал: центр политической жизни переехал в Кострому. А на праймериз Демкоалиции весной нынешнего года зарегистрировалось 8 тыс. человек.
— Вы планируете привлечь электорат Навального, Ходорковского, Касьянова?
— Мы хотим привлечь всех. У меня такое впечатление, что Навальный, несмотря на то что он обратился к Владимиру Владимировичу (пустить Партию прогресса на выборы. — «Газета.Ru»), вряд ли примет участие в выборах. И Михаил Ходорковский тоже вряд ли примет участие.
— Вы как «Единая Россия». Они тоже говорят, что об оппозиции говорить не станут, не хотят пиарить других. Но читателей это интересует, многие хотят объединенный демократический фланг.
— «Яблоко» идет на выборы, мы и есть этот фланг.
— В прошлый раз ваш фланг показал 3% на выборах в Госдуму.
— Да, это 2,5 млн избирателей. А вы, кстати, сколько привели избирателей на участки, чтобы ваш фланг получил больше процентов?
— То есть мы должны приводить?
— Конечно, это же для вас делается. Неужели вы думаете, что чего-нибудь дождетесь хорошего для себя, если так и будете просто сидеть и ждать? То, что делает «Яблоко», оно делает не для себя, а для вас. Поэтому, если вы не приведете избирателя, так и будете жить.
В 2011 году мы готовы были представить альтернативу и пойти на президентские выборы. Все говорили ровно то же, что и вы, обаятельно улыбаясь: да зачем это? Нам политики не нужны. Мы вот белые шарики — и по бульварам (имеется в виду протесты против фальсификаций выборов в 2011–2012 годах. — «Газета.Ru»). И хоровод на Садовом кольце. И контролировать, победил ли Путин. У нас такая работа.
— Благодаря тем людям с шариками хотя бы на региональных выборах на следующих циклах мы увидели, что ситуация в день голосования лучше. Не благодаря власти, а благодаря тем, кто вышел тогда на площадь. Они и вам услугу сделали.
— Во-первых, люди вышли на площадь благодаря нашей работе, буквально. Инициаторами и катализаторами процесса были наблюдатели, которых не побоялось выставить «Яблоко».
— Были «Голос», независимые наблюдатели, которые формально шли от других партий.
— От каких?
Там не было других партий. Никто, кроме «Яблока», массово наблюдателей не выставил. Сурков им запретил это делать.
Но самая главная задача тогда была другая — по-серьезному предъявить альтернативу на президентских выборах, которые проходили через два месяца. Нужно было сделать максимум на думских выборах, чтобы потом пойти на президентские. Мы попытались. Часть сделали, часть не смогли. В результате получили 6 мая 2012 года (беспорядки на Болотной площади. — «Газета.Ru») и полный разгром всего за счет принятых впоследствии законов. И колоссальный сдвиг назад. Уже через сто дней после инаугурации стало ясно: будет полный разгром оппозиции и регресс по всем направлениям.
Короче говоря, лозунг «Голосуй за кого угодно, кроме»… и дилетантский отказ от участия в выборах президента в 2012 году, отказ от политики — все это привело демократическую общественность к гражданскому вымиранию.
Лидерство в «Яблоке» и путь азиатских «тигров»
— Вы сказали: вместо того чтобы ходить с белыми шариками, что, конечно, красиво и весело, нужно заниматься поиском и производством политиков. Ту же реплику мы можем вернуть вам. Вы лидером партии сколько являетесь? Вот и произведите новую линейку политиков для того самого избирателя, которого вы призываете прийти и привести других. Не только страшилками о будущем с Путиным привлекайте, а новыми лицами. А вы продолжаете быть единственным олицетворением партии.
— Вовсе не единственным. Мы надеемся на этих выборах привести в Думу целую когорту людей, которым по 30–40 лет. Посмотрите на другие партии, много ли новых лиц? С ума можно сойти, сколько новых политиков вокруг! А в «Яблоке» — есть.
— Какой запас прочности вы даете сегодняшней власти?
— Большой запас. Но если представить альтернативу, тогда изменится ситуация в целом.
— Вы не верите, что власть способна начать реформы в политике, в экономике, во всех сферах?
— Нет. Это совершенно невозможно. В 1996 году внутри ельцинского курса можно и нужно было создать альтернативу. В целом я считал, что страна движется исторически в правильном направлении, но экономическая политика должна быть другая.
Тогда можно было говорить о реформах, о том, что можно проводить другую экономическую политику в части бюджета и приватизации. А сейчас проблемы иные. Прекращение войны с Украиной. Восстановление взаимодействия и дружеских отношений с Европой. Отмена санкций. Предотвращение опасности большой войны. Прекращение бесконечного вранья по телевизионным каналам. Это не реформы — это смена системы и президента.
Новый президент не должен управлять судами, потому что не будет их бояться. Они к нему не придут. Нынешняя власть никогда не сделает независимую судебную систему, потому что она ее боится. А без судебной системы эффективной рыночной экономики не может быть. Как не может быть футбола без правил игры и без судьи.
— Азиатские «тигры» поднимались отнюдь не на либерально-демократических реформах.
— Что ж, поговорим про «тигров». В 1960–1970-е годы поднимались «тигры»: Индонезия, Малайзия, Сингапур, Южная Корея, Таиланд. В Южной Корее с 1971 года пять раз баллотировался в президенты и через 26 лет, в 1997 году, победил Ким Дэ Чжун. При нем судят двух предыдущих президентов за коррупцию, приговаривают их к смертной казни, и он их милует, в экономике ликвидирует чеболи (околовластные финансово-промышленные группы). И Южная Корея становится одной из ведущих экономик мира.
Индонезия. Прилетаешь в Джакарту, садишься в такси и спрашиваешь: кому принадлежит это такси? И водитель говорит: президенту, его семье. Всё так или иначе в стране принадлежит клану власти — президенту и его семье. В результате страна просто разваливается на куски. Во всех остальных «тиграх» произошло торможение, они сошли с арены. Этот пример свидетельствует: смена политической системы, отказ от коррупции и монополии на власть ведут к появлению эффективной экономики.
Китай — это вообще другая история: руководство страны сдало в аренду мировому бизнесу территорию и население, и это привело к тем результатам, которые мы имеем сегодня. Все остальное — механизмы управления этими обстоятельствами. Китай выиграл из-за крайне низкой цены рабочей силы и неограниченной ее численности. Сейчас у них будут проблемы, цена рабочей силы выросла, урбанизация достигла насыщения, появляется «ловушка среднего класса». Мы, конечно, можем демонстрировать знание других моделей. Но они к России не имеют никакого отношения.
Пока у нас закон не будет одинаковым для всех, не будет неприкосновенной частной собственности, в России не будет эффективной экономики. К тому же сейчас Россия в изоляции, ее поставили под удар. Каждый теперь может нас пнуть, установить дополнительные санкции — это и есть тупик.
— И вы убеждены, что мы не выйдем из него, пока Путин у власти?
— Да, он не видит возможности менять систему, не верит, что существуют другие системы. Считает, что у всех точно так же, как у нас. Он говорил про британский референдум о выходе из ЕС: «Вот интересный (премьер Дэвид) Кэмерон. Он сам этого не хочет, зачем тогда объявляет референдум?» Путин не думает, что можно объявить референдум для того, чтобы не просто подтвердить свое мнение, а для того, чтобы узнать, чего хотят люди.
— Вы всерьез считаете реальным радикальный сценарий?
— Полтора года назад я написал большую статью, называется «Осознанный выбор?». Тогда Медведев сказал: да, у нас Крым и санкции, но это осознанный выбор. Я написал: «А вы понимаете, какой выбор сделали, что теперь будут делать с нашей страной? Ее снимут с доски. Нас ограничат в ресурсах настолько, чтобы мы стали третьеразрядной страной. Раз мы непредсказуемые и не соблюдаем правила, то воевать, конечно, не надо, а надо задвинуть куда-нибудь подальше. Как 180-миллионная Нигерия, о которой даже не знает никто. Это не вопрос, что они хорошие, а мы плохие. У нас 1% мирового ВВП, а у тех, кого мы себе противопоставляем, — больше 40%».
Про встречу с Путиным и «демократа номер один»
— Вы с Путиным виделись в последний раз в 2011 году. Что тогда вы обсуждали?
— Обсуждал другие варианты развития. Я не сомневался, что он вернется. То, что вам рассказываю, то и ему предлагал. Он сказал, что этого не будет. Без всяких вариантов.
— Зачем тогда он вас пригласил, замерял мнение демократов?
— Нет, мы с ним ровесники, и он себя считает демократом. Поэтому ему не надо узнавать, что думают демократические круги. Он сам демократ номер один. Давно-давно он задал мне вопрос: «Можете сформулировать мне одним предложением, как поднять экономику?» Я не ожидал и, напряженно двигая мозгами, сказал: «Свобода и закон». Он подумал и ответил: «Этого в России не будет никогда». Я: «Ну, значит, и настоящей экономики тоже не будет никогда». Вот и все. Это то, что я понял за всю свою жизнь.
Настоящая экономика появляется только тогда, когда есть свобода и закон.
— Вы хотите получить фракцию в Думе, чтобы снова поговорить с Путиным?
— Вы сразу делаете вывод в хипстерском духе. Отвечаю. У Путина 50–60 млн поддержки людей, если верить цифрам. Даже если я получу 5 млн, это вовсе не значит, что человек, у которого 50–60, ядерное оружие, национальная и межнациональная гвардия, будет срочно бежать со мной разговаривать. Не будет.
— Рейтинг одобрения Путина сейчас под 80%. Как вы рассчитываете побеждать его на президентских выборах?
— Когда людей спрашивают, за кого они, они просто никого другого не знают и называют Путина. Многие еще и боятся. Путин не занимается политикой, он занимается избирательной кампанией нон-стоп. То амфоры находит на дне моря, то летает с птицами, то побеждает врагов, ведет «линии» с народом. Когда люди увидят, что есть что-то реальное другое, ситуация начнет меняться. И это вопрос не персоны. Это появление другой парадигмы развития, представляющей будущее.
— Так, может, Россия любит такую харизматичную, авторитарную политику?
— Может, сегодня это для кого-то и привлекательно. Но проблема в том, что с этим до завтра не доживешь. У нас ситуация уже драматическая. Борьба на выборах не за того или иного кандидата, а за то, например, будут хоть какие-то свободные СМИ или нет. Это долг всех и вопрос гражданской позиции. Иначе все будет как программы Киселева, Толстого или Соловьева.
Если бы был альтернативный канал и он работал на другого кандидата, тогда бы в Москве у Киселева не было бы аудитории вообще. Сделайте альтернативное телевидение, и народ просто уйдет с первого и второго каналов.
Серьезно говоря, все серьезные российские журналисты и издания должны работать на альтернативу, как работают в последний период избирательной кампании американские СМИ. Сейчас против Дональда Трампа будут работать почти все, и никто не будет говорить: «Мы журналисты, мы над схваткой, мы немножко за Трампа, немножко за Клинтон».
— Так, может, вам яркости, наглости и напора не хватает? «Яблоко» нигде не видно.
— И куда с этим напором? Вон молодые лидеры ходят на некоторые политические телешоу, так там всем, кто говорит критические вещи, звук приглушают, чтоб и в студии был и не слышно ничего… Если бы на федеральном канале накануне выборов можно было бы вот так разговаривать, как мы разговариваем с вами, думаю, за три передачи получили бы рейтинг, может быть, не 50%, но 7–10%. Только от удивления люди уже проголосуют.
— Так не дадут.
— Будем бороться, искать форматы. Я надеюсь на 9–10% по спискам в Госдуму. Думаю, барьер точно преодолеем.
— Вы уже уходили добровольно из власти. Есть ли вариант, при котором вы можете уйти из нее после избрания в Думу?
— Сейчас такого сказать не могу. Но если, например, Дума будет объявлять войну, то я, конечно, положу мандат. Не хочу быть частью такого решения. Но, надеюсь, такой ситуации не случится.
Крымский вопрос
— Одна из базовых позиций партии «Яблоко» по внешней политике — это крымский вопрос. Ваша партия предлагает международный референдум по Крыму о статусе Крыма. Вы считаете произошедшее аннексией?
— Мы считаем это аннексией, нарушением международных и российских законов и договоренностей. Поэтому Россия должна признать произошедшее нарушением законов. Поскольку между Россией и Украиной этот вопрос не решить, после этого необходима международная конференция по Крыму с участием европейцев, британцев, американцев, Украины и нас, которые подписывали Будапештский протокол. Я думаю, Турция должна участвовать, ее интересы есть в Крыму. Эта конференция выработает «дорожную карту», возможно, ее частью будет новый, признаваемый международным сообществом референдум.
— Почти все международное сообщество против аннексии, как официально называют произошедшее на Западе. И они, скорее всего, продолжат требовать передать Крым, с референдумом или без референдума. В любом случае, в Крыму большинство пророссийского населения и при новом референдуме будет, скажем, если не 96%, то 70–80% за Россию. Но Украина будет против такого варианта и продолжать считать это аннексией.
— Международная конференция примет «дорожную карту», договорится по референдуму. А какой уж будет результат, ну, такой и будет признан, всё. На конференции Украина будет обязательным участником. И если она будет возражать, значит, конференция будет искать другое решение. «Дорожная карта» может быть долгой. Есть прецеденты, например турецкий Кипр. Но другого способа движения вперед нет. И России, и Украине, всем будет сказано, что, друзья, если вы хотите двигаться вперед к политической и экономической интеграции, это дело надо решить. В референдуме может быть много вопросов, в том числе и о независимости Крыма от Украины. Вы давно были в Крыму, как там?
— Большинство по-прежнему за Россию и боится гуманитарной катастрофы, как в Донбассе, в случае возврата на Украину.
— Не надо никакой катастрофы. Пока соберут конференцию, примут решение, несколько лет будут готовить референдум. Пока это фантазии на тему, главное признать незаконность аннексии и созвать международную конференцию.
— Вы говорите про альтернативу: хорошие отношения с Украиной и международным сообществом. Кооперация вместо конфликта. Мы далеки от мысли наших властей, что на Западе все враги, но исторически-то все страны ищут свою выгоду, все прагматики. И вы не боитесь повторения 90-х, когда страна потеряла многие позиции во внешней политике?
— Нет, мы сейчас теряем позиции. Поссорились с Украиной и что приобрели? Ничего, все потеряли. Кормим Донбасс, в том числе и своей кровью. Содержим Крым, но не даем ему развиваться, потому что туда никто не хочет ехать. Сделали крымчан гражданами второго сорта.
— В чем заключается ваша позиция по Донбассу? Вы выступаете за вывод оттуда всех сил?
— Присоединюсь к сторонникам минских соглашений. Это минимум, что пока можно сделать. Суть — в выводе всех незаконных вооруженных формирований и закрытии границы. Донбасская история спровоцирована Россией, и Россия несет значительную долю ответственности за все произошедшее.
— Если вы придете к власти, передадите Украине и международному трибуналу в Гааге всех ответственных за то, что там происходило?
— Надо быстрее заканчивать с этой историей. И, кстати говоря, я буду баллотироваться в президенты, а не в прокуроры, потому думаю, как закончить конфликт. Надо вывести оттуда все вооруженные формирования, принять исчерпывающие меры, чтобы население было под защитой, не было угрозы расправы, мести, кровопролития. Это будет очень непросто, будут задействованы самые разные международные механизмы, без них справиться невозможно, но в любом случае это немедленно надо прекращать.
Решение проблемы Украины заключается в том, чтобы и Россия, и Украина вместе двигались в Европу. Европейский союз создали, чтобы в Европе не было войны, например чтобы Германия перестала воевать с Францией. И он доказал свою эффективность. Даже разделение Чехословакии на две страны прошло мирно и спокойно, потому что проходило внутри ЕС.
Такое же решение должно было быть в Югославии, но до этого Европейский союз тогда не додумался, а провел там совсем другую операцию, и очень зря это сделал, последствия этой ошибки расхлебываются до сих пор. Когда Россия перестанет выдумывать, что она идет в Евразию, вся наркотическая галлюцинация прекратится. Тогда Россия, Украина, Молдова, Беларусь будут строить европейские государства. Снимется вопрос Крыма, многие образованные крымчане говорят, что они-то хотели бы, вообще-то, быть частью Европы. А из-за того, что Россия решила стать Евразией и двигается в противоположном направлении, произошел разрыв постсоветского пространства. И на линиях разрыва потекла кровь.
— Из-за вашей позиции по Крыму часть спонсоров отпала от партии?
— Есть бизнес, который сказал, что он принципиально не хочет финансировать такую политическую позицию, но основная часть сохранилась. Однако бизнесу страшно финансировать открыто нашу избирательную кампанию.
«Из нашего гнездышка кто только не повылетал»
— Вы готовы участвовать в праймериз перед президентскими выборами? Провести дебаты с вами, Дмитрием Гудковым, Алексеем Навальным, Михаилом Касьяновым, Михаилом Ходорковским, чтобы найти лучшего лидера.
— Мы разговаривали с Алексеем Навальным в том числе и о президентских выборах. Он спрашивал: если ЕСПЧ отменит его приговоры и его допустят к президентским выборам, что тогда? Я ответил, что тогда мы с ним проведем дебаты, посмотрим, кто сильнее, и решим. Но надо понимать, что в России праймериз — это пока крайне неуместное копирование американского опыта. Дебаты можно устраивать с кем угодно. Только они должны быть равноправные и содержательные. Дмитрий Гудков (оппозиционный депутат Госдумы. — «Газета.Ru») — перспективный молодой человек, надеюсь, он не растворится, не исчезнет, будет работать в политике… Я желаю ему успеха, помогу, чем смогу.
Ходорковский вряд ли скоро вернется в Россию. Навальному пока нельзя избираться. Бориса Немцова убили. Касьянов не очень подходящий кандидат. Что делать? Вот ведь проблема.
— В оппозиции были слухи, что «Яблоко» не пошло в Демкоалицию из-за указаний со стороны администрации президента. Что ваша партия для администрации гораздо удобнее, чем Демкоалиция.
— Мне кажется, история попытки создания того, что называли Демкоалицией для администрации президента, совершенно прекрасна. Они просто счастливы.
— Почему нодовцы, прокремлевская молодежь атакуют Касьянова и Навального, но не бегают за вами?
— А вы пригласите их на интервью и спросите. Или поговорите с нашей службой безопасности. Они вам скажут, кто за нами бегает и кто не бегает. Люди, о которых вы спрашиваете, участвуют в государственной травле. Никто не бегал за Немцовым, просто застрелили — и все.
— Вас как главу «Яблока» гостравля касается или нет?
— Касается, как и всех, кто не нравится властям. Все возможно, и ко всему надо быть готовым.
— Нет, почему за вами не бегают активисты радикальных прокремлевских движений? Может быть, Кремль считает Касьянова, Навального, Ходорковского более радикальными оппонентами? Какую-то угрозу вы чувствуете?
— Я сталкивался с разного рода ситуациями такого рода неоднократно. Это часть жизни и работы, все может случиться в любой день. Просто не думаю об этом. В интернете частенько угрожают. Приходится иметь службу безопасности, следить за этим. Но если этим займется государство, никто и ничто не поможет. Против Касьянова этим занимается государство. У него свои отношения с государством. У меня другие. Он был «их» (премьер-министром), а я «их» не был никогда.
— Власти воспринимают уход из элитных кругов в оппозицию как предательство?
— Власти для меня ничего не делали — я им ничего не должен. Я сам по себе и не появился из их рук. Даже Ельцин не был фигурой, которая меня создала.
— Вы не «их», но во власти много ваших. Например, Ирина Яровая.
— Мы открытая гражданская партия.
Из нашего гнездышка кто только не повылетал. Вон, многие в Думе. Только в том и суть, что они у нас, с нами расти не захотели, не смогли. Многие из них приходили ко мне и спрашивали: вы можете нам гарантировать прохождение в Думу? Я говорю: нет. Ну нет, значит, мы уходим к тем, кто может. Они просто хотели быть в Думе. И это все, что их интересовало.
— А они настолько все беспринципные, что просто перешли в другой стан?
— Да, именно. Они особый тип людей, они не политики, конформисты, им лишь бы теплые места. В партии главное, чтобы был преданный общему делу костяк, люди, работающие не ради денег и должностей. Есть такие люди, значит, есть партия.
— А вы не боитесь, что в случае очередного поражения часть костяка отвалится?
— Этот костяк не разваливается, как показал опыт. Я, конечно, переживал и сомневался, но мы 13 лет живем вне Думы. Все понимают, что это за система и что в ней возможно, а что нет.
