Цивилизация
— Россия считает, что президент Украины находится под влиянием США. Насколько, вы думаете, США действительно способны повлиять на него?
— Думаю, что правительство США будет просить Петра Порошенко найти возможность перемирия с востоком, но детали я не знаю, так как я не в правительстве. Вся эта война не нужна администрации Барака Обамы. Это сильно отвлекает от вопросов, которыми она хотела бы заняться. Я вижу в российской прессе статьи о том, что якобы американцы не хотят мира. Но на самом деле Обама очень хотел бы избежать дальнейшей эскалации конфликта.
Здесь есть очень четкое видение, как и в Европе, хотя там это не столь явно выражено, что все случившееся Крыму и на востоке Украины — это явное нарушение правил игры. Я имею в виду Хельсинкские соглашения 1975 года и договоры, подписанные по окончании Второй мировой войны.
— Если отбросить конспирологические версии о том, что именно США спровоцировали события на Украине, можно ли говорить, что Америка все же использовала ситуацию в своих целях и реально вмешалась в конфликт?
— Надо сделать шаг назад и посмотреть на американскую политику в отношении Украины в 2010 году, когда Янукович стал президентом. Он сразу же заявил, что не хочет двигаться в сторону НАТО, но хочет укреплять отношения с ЕС, сохраняя хорошие отношения с Россией. И Вашингтон это принял.
И если двигаться дальше от 2010 года к февралю 2013-го, можно увидеть политику США: если Украина ориентируется на Европу, то пусть европейцы и возьмут на себя ведущую роль. Это то, чего хотели украинцы и европейцы, да и в глазах Москвы сближение с ЕС выглядело менее провокационным, чем сближение с НАТО.
В 2010 году, когда политика «перезагрузки» была на пике, я думаю, что были какие-то люди в администрации Обамы, которые поддерживали такой подход, потому что они понимали, что Украина может стать одной из серьезных проблем между Москвой и Вашингтоном.
Думаю, что, если окинуть взглядом этот период, то США были готовы дать Европе право первенства в этом вопросе. Вашингтон оказался куда более вовлечен в ситуацию только после того, как разразился кризис.
— Как вы относитесь к политике США на Украине? Должна ли она была быть другой с самого начала?
— В российской прессе придавали много значения попавшему в прессу, возможно, благодаря стараниям спецслужб разговору заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд с послом Джефри Пайетом.
Это пытались представить как то, что Америка давала указания Кличко и Яценюку. Но я прослушал его, и это был вполне разумный разговор о том, кто может стать премьер-министром: Яценюк имел опыт, которого не было у Кличко. Однако этому был придан такой демонический смысл, которого там и близко не было, и подано так, будто Кличко и Яценюк несамостоятельны.
— В то же время из России видится, что Обама все время возлагает ответственность на нашу страну. Вам не кажется, что подход должен быть более сбалансированным?
— Знаете, я думаю, что настало время применить новые санкции в отношении России. Когда канцлер Германии и президент Обама встретились две-три недели назад, они заявили, что будут введены дополнительные санкции, если Россия будет мешать выборам.
— Но она не мешала!
— Пятьдесят процентов украинцев в Луганске и Донецке не смогли проголосовать из-за того, что там происходило, и я считаю, что Россия несет за это ответственность.
— Видите ли вы позитивные шаги со стороны Путина?
<3> — Позитивным шагом был отвод большой части войск от границы. Но я всегда считал, что русские заинтересованы больше в запугивании, чем в реальном вторжении, которое было бы больше похожим на Афганистан, чем на Чехословакию 1968 года. Покажите мне хоть какое-то заявление Путина или Лаврова, где они бы призвали сепаратистов прекратить борьбу. Когда сепаратисты атаковали донецкий аэропорт, освобожденный потом украинскими войсками, Москва начала критиковать украинскую сторону. Это очень пристрастная политика, и, пока она не изменится, Запад будет видеть Россию страной, которая несет большую долю ответственности за нестабильность на Украине.
— Как вы оцениваете ситуацию на Украине в целом? Складывается впечатление, что страна превратилась в такое геополитическое поле битвы между США, Европой и Россией.
— Я очень надеялся, что Украина не станет объектом геополитических битв между Западом и Россией. Цель должна быть такой — помочь Украине вырваться из этой сложной ситуации, для того чтобы она смогла сосредоточиться на внутренних проблемах. Я думаю, что если говорить о внешних влияниях, то самая важная вещь — чтобы Россия прекратила поддержку сепаратистов. Это усложняет задачу нового президента Порошенко по исправлению ситуации внутри страны, мешает ему заняться экономическими проблемами, начать политические реформы и децентрализацию власти. Но будет ли решен этот вопрос, зависит от Кремля.
— В своем недавнем докладе для конгресса вы сказали что Россия ответственна за «часть проблемы». Что является другой ее частью?
— Речь идет о Восточной Украине.
Я не думаю, что большинство населения Донецка и Луганска поддерживает сепаратизм, однако там утрачено доверие к правительству в Киеве.
Опросы общественного мнения, с которыми я познакомился, показывают, что большинство людей на Восточной Украине недовольны тем, как сменилась власть в стране, и они испытывают дискомфорт и определенные сомнения в легитимности нового правительства. Избрание Порошенко должно это изменить, ведь у него была достаточно широкая поддержка. Киевское правительство должно начать диалог и вовлечь в него эту часть населения, дав украинцам в восточной части уверенность в том, что президент будет представлять и их интересы. Большая проблема состоит в том, что антитеррористическая операция оказывает влияние на гражданское население в Донецке и Луганске, создает проблемы для правительства по привлечению населения к диалогу. Но никакая операция не может быть прекращена, если сепаратисты не прекратят своих действий и не сложат оружие.
— Российская сторона говорит, что, если операция прекратится, тогда сепаратисты будут вести диалог.
— Порошенко заявил, что его первой поездкой как президента будет Донбасс, и говорит, что у него есть план, как помирить враждующие стороны, и я надеюсь, что этот план будет быстро введен в действие. Я надеюсь, что этот план повлияет на сепаратистов, но полной уверенной уверенности у меня нет. Остается только ждать, будет ли Россия использовать свое влияние. У меня складывается впечатление, что Москва очень озабочена тем, что Украина идет по пути сближения с Европейским союзом, и это в феврале стало причиной для попыток дестабилизировать ситуацию со стороны России. Господин Порошенко планирует продолжить этот курс, и мне неясно, почему российская позиция должна поменяться.
Глядя на действия России в последние две недели, я и не вижу особых изменений в российской позиции: Москва убрала часть войск от границы, но дестабилизация продолжается и нет никаких доказательств, что Россия использовала свое влияние на сепаратистов, а на часть из них, я думаю, она влияет прямо, с тем чтобы заставить их прекратить огонь. Репортажи о переходах границ и перемещению оружия со стороны России демонстрируют, что для России это вполне комфортная обстановка.
— Не кажется ли вам, что присутствие ультраправых групп среди сторонников новой власти значительно ухудшило ситуацию? Будет ли, как вы думаете, Порошенко избавляться от подобных сил?
— Надо отметить, что кандидат в президенты от этих групп получил меньше 2% голосов на выборах президента, и это означает, что они не имеют поддержки в широких слоях населения. Однако я думаю, что, если правительство Украины хочет разоружить сепаратистов, оно должно призвать к тому же и «Правый сектор». Но Россия использует «Правый сектор» и преувеличивает его реальное влияние для того, чтобы бросить тень на все украинское правительство.
— Вы выступаете за предоставление Украине военной помощи. Не будет ли это выглядеть как вмешательство США в конфликт?
— Да, я уверен, что США должны делать больше для военной помощи Украине. Думаю, что НАТО должно помочь Украине поставками переносных зенитно-ракетных комплексов, потому что многие образцы этой техники были ранее уничтожены, так как никто не мог предугадать, что события будут развиваться таким образом. Cегодня я считаю необходимыми поставки легкого вооружения оборонительного характера, что может послужить дополнительным предупреждением российской стороне.
Я не говорю, что в Москве собираются вторгнуться на Украину, но я этого не исключаю и хочу, чтобы там было понятно, насколько высокую цену придется заплатить.
— Ваше пребывание в Киеве пришлось на время правления Леонида Кучмы. Сегодня многие считают, что он был тем президентом, которому удалось сохранить единство страны. Как вы думаете, почему с этой задачей не справились его преемники?
— Часть успеха Кучмы состояла в том, что он был сфокусирован на тактике, а не на стратегии.
Украина пыталась проводить многовекторную политику. Но тогда, в 1990-е, Украина не достигла того уровня отношений с Европой, которые сделали возможными соглашение с ЕС. И не знаю, как бы поступил Кучма, имей он в 1999 году возможность заключить такое соглашение.
— Вы были послом в 1990-е, во времена становления украинской государственности. Можно ли говорить о том, что уже тогда существовали предпосылки к тому, что внутри страны произойдет раскол? Может быть, децентрализация была необходима еще раньше, безотносительно российского фактора?
— Здесь есть два ключевых пункта. Первый: децентрализация имела смысл десять лет назад, украинское правительство слишком централизованно и можно бы получить более эффективное управление, если бы часть полномочий ушла в регионы, выборы губернаторов вместо назначения их президентом были бы логичным шагом. Однако я бы не шел в ту сторону, куда хочет направить Украину Россия, говоря о федерализме: это не должно включать право региона попросту выйти из состава государства из-за несогласия этого региона с внешней политикой страны.
Когда я был на Украине в 1990-е и посещал восточные регионы страны, я был в Донецке и Днепропетровске, у меня создалось впечатление, что, хоть там чувство национальной идентичности не было столь сильным, как на западе, многие там считали себя украинцами, включая и русскоязычных. Мне показалось интересным и то, что во время опроса в Крыму только 41% населения поддерживал изменение статуса полуострова.
И нужно задать себе вопрос: насколько происшедшее в Крыму в феврале-марте было следствием воздействия внешних сил? Также если сравнить количество пророссийских демонстраций в марте и середине апреля в Харькове, Луганске и Донецке, то их количество снизилось, и я думаю, что это прямо связано с тем, что украинцы усилили пограничный контроль и остановили протестующих, приезжающих из российских регионов. Моя теория, которая не подтверждена фактическими доказательствами, но рядом косвенных свидетельств, состоит в том, что у Москвы были надежды на то, что в восточных регионах могли произойти более массовые протесты, но они не материализовались.
Конечно, существуют различия внутри страны, но, если бы украинцев оставили в покое, вы бы не увидели тех проблем, которые существуют сегодня.
Именно поэтому я отказываюсь называть происходящее на Украине гражданской войной: нет большого количества этнических русских, воюющих против этнических украинцев. Есть силовые структуры, ведущие борьбу с сепаратистами, часть которых поддерживает Россия.
— В 2004 году, когда случилась «оранжевая революция», Россия в итоге признала новое правительство. Можно ли говорить, что, если бы не радикальный характер перемен, Путин бы пожал руку и Кличко, и Яценюку?
— Трудно предугадать, как бы повернулась история. Россия придает большое значение договоренностям Януковича с оппозицией, но я вижу иронию в том, что в конце концов Россия запретила своему представителю Владимиру Лукину заверять финальный вариант документа. На документе есть место для подписи Лукина, и теперь российское правительство так носится с ним, хотя 21 февраля вовсе не придавала ему такого значения.
Мое мнение таково: оппозиции на Майдане было бы тяжело «продать» этот договор, потому что после случившегося двумя днями ранее там они не хотели видеть Януковича ни одного лишнего часа. Но у них не было и шанса проверить действенность соглашений, потому что Янукович подписал документ, упаковал вещи и скрылся. И вот если бы договор был подписан, например, до того, как на Майдане прозвучали выстрелы, может, был бы шанс этого всего избежать.
