Цивилизация
— Большинство ваших книг написано с точки зрения объективного документалиста, однако в них чувствуется большое уважение к военной истории Красной армии...
— Я знаю о той великой цене, которую солдаты Красной армии заплатили в этой войне. Моей целью было восстановить исторические свидетельства, чтобы им были воздано должное уважение за то, что они совершили. Самой важной для себя я считаю недавнюю книгу, посвященную Сталинграду. Сталинград был местом множества битв, и я провел пять лет, до деталей реконструируя эти события. Сейчас я готовлю третий том своей трилогии, в котором описываются события ноября 1942 года. Мне помогла российская сторона, обеспечив документами, которые помогли мне в моей работе.
— В одном из своих интервью вы сказали, что советская военная история Второй мировой войны остается «в тумане». Насколько тяжелым был процесс отделения мифов от фактов?
— Как большинство американцев, мы изучали войну с американской перспективы, но с конца 1970 годов я попытался начать изучение одного из важных театров военных действий, и это был как раз германо-советский театр. Трудность состояла в том, что большинство из доступных советских источников крайне избирательны в отражении войны, и такие важные операции, как, например, «Барбаросса», были в них опущены из-за нежелания писать о неблагоприятных страницах войны.
Из-за этого я начал работать над двумя книжными сериями.
Одна была посвящена таким известным операциям, как битва за Москву и Сталинградское сражение, а другая — тем битвам, которые по какими-то причинам не были отмечены историками. Благодаря этому я начал ездить в СССР, а потом и в Россию, где я познакомился со многими людьми, которые потеряли своих близких во время войны, и многие из них даже не знали, где и когда они погибли. Я начал работать вместе с группой российских военных археологов, с которыми делился имеющимися в моем распоряжении немецкими военными картами. Все они были очень серьезно настроены на поиск информации о погибших, а я сам, солдат в прошлом, понимал, как это тяжело, когда погибшие на войне остаются забытыми. Мои книги о забытых битвах я посвятил памяти советских солдат.
— Часто ли вам приходилось сталкиваться с критикой со стороны коллег из России?
— Как раз в моей серии «Забытые битвы» первая книга была посвящена операции «Марс» в 1942 году (крупнейшее поражение Жукова, катастрофа Красной армии. — «Газета.Ru»). Я случайно натолкнулся на эту битву, когда изучал немецкие документы о Ржеве. Продолжив исследования, я понял, что «Марс» был очень большой операцией, я нашел затем информацию об этом и в ранее закрытых материалах Генштаба. Потом я нашел книгу, написанную во времена Хрущева генералом Михаилом Соломатиным. Я написал свою книгу о «Марсе», и из-за того, что я в ней написал, буквально за одну ночь из буржуазного объективиста превратился в фальсификатора истории. Мои российские друзья-историки считали, что я нападаю на Жукова, хотя это вовсе не было моей целью: я просто хотел показать, что, как всякий человек, Жуков тоже совершал ошибки. Эта книга впоследствии была напечатана и в России. Сейчас у меня в работе еще одна книга о забытых сражениях, на этот раз о битве за Белоруссию в 1943 году. Моя цель — сделать эти операции частью исторической памяти, а также почтить память советских солдат, которые участвовали в них.
— Вы касаетесь деятельности маршала Жукова во многих своих книгах. Каково ваше отношение к нему? Несмотря на то что мы почитаем его, есть мнение, что он достигал своих побед ценой очень больших жертв...
— Жуков был уникальной личностью и имел огромный талант выдерживать войну. Он мог принимать тяжелые решения, на которые многие генералы были неспособны, это были решения, которые могли стоить жизни десяткам тысяч человек. Для СССР было удачей, что он был у вас в 1941 году, потому что это благодаря его упорству немецкое наступление на Ленинград и Москву было остановлено. Жуков также заслуживает уважения за то, что он помешал немцам взять Сталинград в сентябре 1942 года, организовав наступательные операции, которые, правда, сопровождались большими потерями. Я бы назвал Жукова «стальным стратегом» и сравнил бы его с генералом Улиссом Грантом, американским генералом времен Гражданской войны, который воевал с большими потерями, но также побеждал.
Да, есть люди, которые ставят в один ряд «кровавых» генералов, а в другой — «бескровных».
Но, если учитывать обстоятельства 1941–1942 годов, такое разделение не очень справедливо. Жуков — один из самых успешных полководцев, но он человек и совершал ошибки. Но те из них, которые он сделал, например, во время операции «Марс», были искренними заблуждениями.
— Сталин. Какой вам представляется его фигура и какова была его роль как командующего во время Великой Отечественной?
— Сталин в большой степени соответствовал своему псевдониму со словом «сталь» в корне. Этот человек был, несомненно, тираном и деспотом, и если прочитать его телеграммы, то они очень жестокие по содержанию. Многие ошибки, которые он совершил в 1941-м, дорого стоили, но в конце концов его жестокая воля и отказ покориться спасли СССР от уничтожения. Что же касается его способностей к командованию войсками, его стилем в 1941 году было «атаковать, атаковать, атаковать» везде, невзирая на потери и обстоятельства, и, хотя это унесло жизни многих советских солдат, большие потери были у вермахта. Немцы начали войну, думая, что она завершится в течение нескольких недель.
И можно себе представить немецких генералов, которые сокрушили три-четыре армии на Днепре и Двине и увидели, что перед ними еще пять.
В середине 1942 года Сталин немного изменился и стал больше прислушиваться к мнению высшего генералитета. А советы, которые он получал от Жукова, Шапошникова, Василевского, были достаточно мудрыми, и это чувствуется в контрударах Сталинградской битвы. В январе-феврале 1943 года он снова потерял контроль над собой и поддался оптимизму. Под Курском он делал то, что ему говорили генералы, и благодаря этому удалось заманить немцев в ловушку.
— В России недавно была очень острая политическая дискуссия о блокаде Ленинграда. Журналисты вызвали гнев властей, когда задали вопрос, стоило ли удержание города таких огромных жертв. Как бы вы на него ответили?
— Нет на это ответа: все, что случилось, случилось. Да, если бы город был сдан, не было бы таких огромных жертв, как в первый год блокады. Но, если бы Ленинград был сдан, Москва бы пала уже в ноябре 1941 года. У любого действия есть возможные последствия, и невозможно предугадать, было бы так или иначе. Сдача Ленинграда в сентябре 1941 года привела бы к падению Москвы, и общие потери были бы более тяжелыми.
— Какие уроки мы должны извлечь из войны, с окончания которой прошло почти 70 лет?
— Мы должны извлечь из этой войны как можно больше правды. Один из главных уроков — то, что на войне люди умирают. В компьютерных играх никто не умирает, там все здорово и симпатично, но, как ветеран войны во Вьетнаме и историк, я понимаю, какую плату платят солдаты за политику правительств. И я не знаю никакой войны, которая стоила бы нации столько, сколько Великая Отечественная — Советскому Союзу. Лучший способ избежать этого — изучать войну и понимать, почему войны случаются. В Америке мы сегодня больше не изучаем ни войну, ни дипломатию, потому что многие в этой стране считают, что история закончилась в 1991 году.
