Цивилизация
— Насколько неизбежен был силовой сценарий, на который в среду пошли временные власти Египта?
— Учитывая психологию и идеологические разногласия, к сожалению, он оказался неизбежен. В принципе, такого развития событий можно было избежать, но для этого с обеих сторон должны были бы быть более умные люди. Скажем, я не ожидал, что руководство «Братьев-мусульман» (организация запрещена в России) будет так глупо себя вести. Когда 3 июля сместили Мурси, они объявили, что не примирятся ни с чем, кроме единственного варианта – возвращения Мурси. Можно было понять, что это нереально.
Много чего можно было требовать, но только не этого. Где это видано в истории, чтобы группа гражданских лиц или военных, совершая переворот и арестовывая президента, потом под давлением оппозиции возвращала его обратно? Для этого нужен был бы контрпереворот, и вернуть Мурси можно было только вооруженной силой.
Вот с Уго Чавесом в Венесуэле был такой случай однажды (неудачный государственный переворот произошел в Венесуэле в 2002 году. – «Газета.Ru»).
Было ясно с первой минуты, что все силовые структуры теперь под контролем нового правительства, а значит, силой вернуть Мурси не удастся. Думать о том, что новые власти вдруг испугаются или раскаются, тоже было смешно.
Под этим лозунгом (возвращения экс-президента) «Братья-мусульмане» мобилизовали сотни тысяч людей. Они шли и скандировали: «Умрем, но добьемся возвращения Мурси!» Хотя большинству людей на самого Мурси наплевать, и за год его нахождения у власти все признали, что он совершенно бездарный человек, как президент некомпетентный, и никто его не уважает.
Но, выставив такое требование – обязательно вернуть его на пост президента — руководители «Братьев-мусульман» персонализировали этот конфликт и заставили сотни тысяч людей выступать и жертвовать жизнью, чтобы этого человека вернуть. Это был глупый шаг.
Что касается противоположной стороны, то тоже видно, что они могли бы поступить иначе. Сейчас говорят, что надо было дождаться следующих президентских выборов. Но это было нежелательно для тех, кто задумал избавиться от Мурси, ведь пришлось бы ждать три года. Говорят, что нужно было добиться досрочных выборов — но такой вопрос может решить лишь парламент. А парламента такого нет (большинство в египетском парламенте на выборах 2011–2012 годов получили исламистские партии. – «Газета.Ru»).
Так мы видим, что те, кто задумал избавиться от Мурси, – это не только простые люди. Считается, что на улицы 30 июня вышло 14 млн человек, петицию за его отставку подписали 22 млн. Ясно было, что против Мурси настроены огромные массы народа, включая военных. Последние имеют собственные интересы, потому что армия в Египте – это не просто вооруженные силы, а крупнейший экономический предприниматель, контролирующий до 30% экономики, начиная с бензоколонок и заканчивая цементными заводами, туристическими агентствами.
Больше половины губернаторов в Египте – отставные военные. Все эти люди совершенно обоснованно боялись, что если «Братья-мусульмане» укрепятся, то они могут начать проводить чистку и доберутся до военных, которые нахапали себе денег и настроили дворцы.
Боясь этого, военные давно искали повода, чтобы убрать Мурси. Но также его хотела убрать и полиция, и государственная бюрократия, связанная с коррумпированными капиталистами. Это все то, что в Египте имеет определенное название – «глубокое государство». Есть обычное государство – парламент, правительство, партии и так далее. А на самом деле все дела решает именно «глубокое государство» – силовики, бюрократия и капиталисты, олигархи, по-нашему. Все эти люди были глубоко обеспокоены тем, что к власти пришли исламисты, и ожидали только худшего. Вместе с военными они начали заранее готовить смещение Мурси и заранее наводить мосты и договариваться с гражданской оппозицией – той самой, которая объединилась во «Фронт национального спасения» во главе с аль-Барадеи (отставку которого с поста и.о. вице-президента в четверг принял временный президент Египта Адли Мансур. — «Газета.Ru»).
Но нужен был какой-то предлог. И вот когда миллионы человек вышли на улицы, долгожданный предлог появился. Чтобы предотвратить гражданскую войну, говорят они, мы должны были действовать и сместить Мурси.
Но все это можно было сделать умнее и цивилизованнее, не так топорно и брутально, в духе южноамериканских военных хунт.
Берут и арестовывают президента, увозят в неизвестном направлении, арестовывают лидеров «Братьев-мусульман» — это можно было сделать тоньше, умнее и не так быстро. Все равно сила на их стороне, они могли не спешить.
— Можно ли считать, что в Египте сейчас началась гражданская война?
— Конечно, нет. Гражданская война – это когда одна армия воюет против другой. Белая армия против Красной, как у нас было, или шиитское ополчение против суннитского, как в Ираке, или правительственная армия против Свободной сирийской армии. А здесь армия, полиция и все остальные силовые структуры под твердым контролем правительства.
Даже если какая-то вооруженная сила появится у «Братьев-мусульман», это все равно не армия. Гражданской войны нет и не могло быть.
Получается, что с той и с другой стороны был проявлен недостаток разумного подхода. Кроме того, конечно, новые власти опасались, что их переиграют, что если они будут тянуть и «Братья-мусульмане» поймут, что переворот неизбежен, то они успеют оккупировать площади или еще что-то сделать. Поэтому лучше нанести удар внезапно. Возможно, так они и рассчитали, что лучше нанести неожиданный удар, чем раскрыть карты и дать сопернику подготовиться.
Но по крайней мере дальше можно было действовать иначе. Вот прошло 40 дней. Они пускали кровь, были сотни убитых, и можно было понять, как будут себя вести «Братья-мусульмане», религиозные фанатики, люди упорные, упрямые, упертые. Ясно было, что возвращать Мурси никто не собирался. Но можно было предпринять какие-то шаги, чтобы втянуть исламистов обратно в политический процесс.
Было очевидно, что Мурси и «Братьев-мусульман» сейчас поддерживает не половина населения, как раньше, но как минимум треть. Все равно это огромная масса людей. Как можно их исключить из политического процесса? Как можно игнорировать их интересы? Это безумие, о демократии даже говорить не приходится в таком случае. Надо было пытаться найти среди этих людей, кто бы согласился участвовать в новом режиме. Хотя это очень трудно, потому что того руководителя, кто согласился бы сотрудничать с новым режимом, тут же бы заклеймили и исключили из братства. Но, тем не менее, можно было как-то тянуть и не доводить до того, что произошло в среду.
Смешно было читать, что власти хотели отключить электричество, воду, чтобы люди плюнули и разошлись. Это бы не помогло. Но действовать так, как в итоге действовала полиция, было нельзя. Я слышал, что Беблауи (премьер-министр временного правительства. — «Газета.Ru») говорил, что они использовали только слезоточивый газ и водометы, а те стрелять начали, поэтому и полиции пришлось начать стрелять.
Это сомнительно, но если поверить все-таки, то ясно, что если на тебя пускают газ и воду, а у тебя этого нет, то ты можешь отвечать камнями и булыжниками, а потом найдутся такие люди, которые начнут стрелять. Раз начался штурм, то все остальное можно было предсказать. Получилось грубо, топорно. В результате весь мир возмущен.
— А выльется ли словесное осуждение Запада в какие-либо конкретные действия?
— Нет, никогда. США не могут перестать помогать Египту, потому что это слишком важная страна. Американская политика на Ближнем Востоке на протяжении многих десятков лет держалась на трех китах: Израиле, Египте и Саудовской Аравии. Главная ценность Египта в том, что он первым заключил мирный договор с Израилем, признал его, установил дипотношения, получил Синайский полуостров, Суэцкий канал, и все было тихо и спокойно. Египет вышел из вооруженного противостояния с Израилем, в котором он был главной силой. Ясно, что безопасность Израиля была обеспечена именно политикой египетского президента Садата (Анвар Садат был президентом Египта в 1970–1981 годы. – «Газета.Ru»), который за это поплатился жизнью. Хосни Мубарак продолжал его дело.
Надо учитывать, что у американской внешней политики есть два императива в этом регионе: первый – обеспечение безопасности Израиля, второй – обеспечение безопасности поставок нефти оттуда. Египет к ней имеет мало отношения, но своей позицией и своим весом он вполне отвечал выполнению этих двух императивов.
Барака Обаму сейчас поставили в жуткое положение. С одной стороны, он, будучи реальным политиком, который имеет большие интересы в регионе, не может позволить себе отвернуться от Египта, хотя сегодняшние газеты именно к этому призывают. New York Times, Wall Street Journal, Christian Science Monitor, Washington Post – все требуют порвать с этим режимом и прекратить всякую помощь. Но на это Обама пойти не может и не пойдет. Целый месяц в США шли споры, переворот это или не переворот. Признание переворота означает автоматическое прекращение помощи. Даже вчера представители Белого дома, отвечая на этот вопрос, сказали, что администрация не готова вынести определение по вопросу переворота.
Значит, они не хотят сжигать корабли, отрезать все пути отхода и прекращать помощь. Но это означает, что на Обаму будут продолжать лить ведра помоев. Он оказался меж двух огней в Сирии, а теперь и в Египте.
Американская политика в Египте сейчас находится под огнем с двух сторон. «Братья-мусульмане» говорят, что весь этот заговор организовали американцы вместе с продажными генералами и евреями. Это безошибочный ход. Так же агитаторы «Братьев-мусульман» ходят по домам перед выборами и обращаются к малообразованным гражданам, говоря: «Ты мусульманин – значит, голосуй за ислам! Ты против ислама? Ты за евреев и за Америку, что ли? Нет? Тогда иди и голосуй за «Братьев-мусульман»!»
Так же сейчас говорят руководители братства, которые еще на свободе. Они говорят, что к власти пришла фашистская военная хунта. С этой стороны никакого пиетета к Обаме быть не может. Но что говорит другая сторона? Ас-Сисси (главнокомандующий египетскими вооруженными силами. — «Газета.Ru») говорил 3 августа в Washington Post, обращаясь к американцам: «Вы сдали египтян, повернулись к ним спиной. И они этого не забудут. Теперь вы хотите продолжать держаться спиной к египтянам. Администрация Обамы показала, какую сторону она занимает».
Это говорит Абдель Фаттах ас-Сисси, сильный человек, почти уже военный диктатор. Комментируя это, одна из самых уважаемых газет, Washington Post, пишет, что администрация Обамы, стараясь выглядеть нейтральной, полностью отстранила от себя обе стороны в поляризованном Египте. Такой лейтмотив и у всех сегодняшних американских газет.
Авторитет Америки упал ниже всякой возможной планки, полная беспомощность. Но возникает вопрос: а что Обама, собственно, мог сделать?
Поддерживать «Братьев-мусульман»? Неизвестно, чем бы все это кончилось. Все то время, пока они были у власти, всех мучил один проклятый вопрос: не получится ли так, что когда они укрепятся и монополизируют власть по всем ключевым позициям, то перестанут быть умеренными мусульманами? Это будет шариатская модель? Не сбросят ли эти люди маску и не заговорят ли в полный голос, который будет звучать подозрительно похоже на голоса Усамы бен Ладена, Аймана аз-Завахири и других призывающих к беспощадной борьбе с американцами и евреями? Где гарантия, что этого не случится?
В течение уже нескольких лет я слышу все время повторяющуюся шутку насчет того, что будет, если в какой-то стране исламисты победят на выборах. Один из принципов демократии: один человек – один голос. One man – one vote. Шутка в том, что если исламисты приходят к власти, то вы получаете one man – one vote – one time. Один человек – один голос – один раз, всё. Дальше про выборы забудьте.
Поэтому Обама, конечно, признал режим Мурси, но он ему не помогал. Ясно, что не без давления Америки Международный валютный фонд не дал им почти 4 млрд долларов, которые им обещали. Тянули-тянули два года, и ничего так и не дали. Никаких новых инвестиций и кредитов Америка не дала. Понятно, почему – кто знает, к чему эти мусульмане приведут? С другой стороны, если бы Обама сейчас выступил против нового режима, за «Братьев-мусульман», то где в этом была бы логика? Демократической стране в то же время поддержать эту новую власть полностью нельзя. У него есть Республиканская партия, которая только и ждет, чтоб тебя укусить в любой момент. Есть пресса, которая норовит найти новую слабину. И общественное мнение, которое по другим вопросам недолюбливает Обаму, а тут еще он будет так подставляться – выступать на стороне новых диктаторов, убивших 500 человек за один день? И так плохо, и так плохо.
Обаме можно только посочувствовать. Это показывает, насколько низко пали акции США в этом регионе. Как быстро и как далеко ушло уже то время, когда американцы запросто могли снимать и назначать кого хотели. Времена изменились.
И Египет утратил свою позицию в международных отношениях. Сотни лет говорят: Египет – глава арабского мира, а Сирия – его сердце. Сердце сейчас разбито, окровавлено, а голова – какая же это голова, когда в ней происходят такие вещи. Какой моральный авторитет теперь может быть у Египта в регионе? Так плохо в Египте не было никогда. Народ разделен на две части. Кто-то удачно назвал переворот 3 июля не военным переворотом, а военно-уличным переворотом. Еще один термин подходит применительно к Египту – стритократия, власть улицы, когда одна площадь против другой. Это те же люди, которые вместе два с половиной года назад были на площади Тахрир, плечом к плечу против Мубарака. А сейчас они разделились: одна площадь – за Мурси, другая – против.
— Можно ли теперь ожидать роста радикального исламизма в Египте?
— Среди «Братьев-мусульман» распространяется идея (первой ее высказал глава «Аль-Каиды» (организация запрещена в России) Айман аз-Завахири), что теперь очевидно: расчеты на то, что исламисты могут прийти к власти демократическим путем через избирательный бюллетень, – это иллюзия. Его сторонники уже сказали, что бюллетень не дает нам власть, если мы победим в какой-то арабской стране, у нас эту власть отнимут. Так и получилось. 85 лет «Братья-мусульмане» боролись за власть в подполье, пришли, год пробыли у власти, и их выгнали, конец эксперимента. Что же остается? Остается джихад, как и говорил бессмертный бен Ладен, беспощадная вооруженная борьба.
Если сейчас ядро «Братьев-мусульман» придет к выводу, что демократия не для исламистов, то тогда можно ожидать самого худшего. Многие возьмутся за оружие. Но они не могут начать войну, и вряд ли это будет повторение алжирского сценария двадцатилетней давности, когда исламисты начали настоящую войну и погибло не меньше 200 тысяч человек. Но можно ожидать диверсионно-террористической борьбы, и тогда уже я бы никому не посоветовал ехать на курорты.
Сейчас-то там спокойно. Но если станет понятно, что все пути отрезаны, тогда «Братья-мусульмане» начнут подрывную деятельность, для этого все средства хороши. В 90-е годы убили иностранных туристов в Луксоре, это было сделано для того, чтобы воздействовать на потенциальных туристов, прекратить туризм вообще. То есть прекратить пополнение казны, 15% бюджета которой дает туризм, ослабить правительство, тем самым восстановить против него народ. Удар по туристам – это удар по власти. Поэтому я не исключаю, что в будущем, если начнется эта диверсионно-террористическая деятельность, могут найтись такие люди среди «Братьев-мусульман», которые не поколеблются устроить покушение на туристов, чтобы покончить с туризмом полностью.
— Каков ваш прогноз, не запретят ли «Братьев-мусульман»? И что будет с «дорожной картой», которой обещало следовать временное правительство?
— Их не надо официально запрещать, потому что какая же демократия запрещает партии? Их в свое время запретила военная диктатура Насера, а сейчас другие времена. Наоборот, новые власти будут стараться расколоть «Братьев-мусульман», перетянуть их на свою сторону и дать им понять, что если они не хотят всю жизнь сидеть в подполье, а хотят участвовать в политической жизни, то им нужно отказаться от требования вернуть Мурси. Именно сейчас, когда со всех сторон на новые власти давят и они боятся, что войдут в историю как палачи египетского народа, нужно сделать что-то, чтобы отмыться как-то. Мухаммед аль-Барадеи (исполняющий обязанности вице-президента. — «Газета.Ru») ушел, он слишком дорожит своей репутацией. Ас-Сисси и другие уже не соскочат. Поэтому они будут продолжать репрессии, давить «Братьев» до конца, потому что они понимают, что если они дадут слабину и проиграют, они попадут под трибунал. Пролитой крови «Братья» им не простят. Ас-Сисси и другие будут бить, давить и душить, а вместе с тем пытаться расколоть. И «дорожная карта», конечно, останется.
— Почему власти Турции так негативно реагируют на события в Египте?
— Эрдоган (Реджеп Тайип Эрдоган, премьер-министр Турции. — «Газета.Ru») был полон надежд на то, что в Египте сейчас осуществится турецкая модель, что Турция станет образцом и примером — у власти исламисты, но вполне нормальные люди, нет никакого шариата в свирепой форме, нормальная цивилизованная европейская страна. Египет должен был стать таким же, другом и товарищем. Но все эти планы разлетелись к черту.
