Цивилизация
«Просто захотели быть богатыми»
Владимир Назаров, директор Научно-исследовательского финансового института при Минфине: Когда россияне в 90-х годах, судя по соцопросам, говорили, что любят свободу, демократию, свободный рынок и все такое, на самом деле они ничего не понимали ни про свободу, ни про демократию, ни про рынок. Они просто увидели, что западное общество живет хорошо, и захотели жить так же. Просто захотели быть богатыми.
В 90-е мы пытались создать рынок, не очень у нас все получалось на этом пути. Но потом на нас начали падать нефтяные деньги, и мы поняли, что счастье не в рынке и не в демократии, а в распределении «нефтяного бабла». А распределение «нефтяного бабла» в принципе не несет в себе какой-то позитивной модернизационной повестки. Там не нужно никаких свобод самовыражения. Нужно, наоборот, построить вертикаль, по которой грамотно распиливать эту ренту, чтобы всем хватало, чтобы никто себя не чувствовал обделенным, чтобы кто-то получал откат в 30%, а кто-то получал пенсию — каждому свой кусочек.
Если бы цены на нефть были существенно менее вздуты, нам пришлось бы больше думать головой, чем рассчитывать на государство. Поэтому,
на мой взгляд, российский патернализм — временное явление.
Цены на нефть будут снижаться, будет снижаться и добыча нефти. Соответственно, всем перераспределительным коалициям ее станет не хватать.
На ценности это поначалу никак не повлияет, потому что у нас так все плохо с ценностями самовыражения, что никакой кризис сильно их вниз уже не утянет. То есть
большими рабами, чем сейчас, мы уже не станем. Конечно, есть Северная Корея, но она не сильно от нас далеко.
Свалиться в традиционализм мы тоже не сможем. К сожалению (я говорю как прихожанин), у нас очень низкий уровень православной и вообще религиозной культуры, поэтому никуда в традиционные ценности мы, конечно, не ударимся.
Будет обычный нормальный кризис, какой проходили очень многие страны, и мы вынуждены будем как общество отвечать на этот кризис.
Соответственно, элита, которая не захочет привыкать к новым условиям, вынуждена будет оказаться на Лазурном Берегу либо в менее приятных местах, а народ, извините, — на помойке.
А кто не захочет жить на помойке, тот вынужден будет отказаться практически от всех социалистических ценностей и жить по другим условиям, по каким жил весь развитый мир в XIX веке. Нам предстоит пройти этот путь становления нормального капиталистического общества, и здесь, конечно, роль социального государства будет неизбежно сводиться к разумному минимуму.
«Ценности безопасности для нас важнее ценностей свободы»
Александр Татарко, ведущий научный сотрудник Международной научно-учебной лаборатории социокультурных исследований Высшей школы экономики: Когда руководитель нашей лаборатории Шалом Шварц провел в 1992 году первое исследование в 80 странах мира и сравнил Россию, Восточную и Западную Европу, оказалось, наши ценностные ориентиры действительно отличаются.
Структура тех ценностей, которые приоритетны в России, не очень хорошо подходит для рыночной экономики. У нас низкое значение имеют такие ценности, как интеллектуальная автономия, самостоятельность мысли, самостоятельность чувства. Зато очень высокие значения у ценности иерархии и ценности безопасности.
Это приводит к тому, что мы ведем себя осторожно, не хотим рисковать, а это важно для предпринимательства. Зато мы видим сегодня очень высокие конкурсы в вузы, связанные с государственным управлением. Молодежь понимает, что там можно получить хорошую ренту, хорошо кормиться, иметь хорошую должность и так далее. Там стабильно, понятно и вроде как безопасно.
Александр Чепуренко, декан социологического факультета Высшей школы экономики: Социализм — это общественная система, предполагающая высокий уровень солидарности, коллективности. Но достаточно один раз посмотреть, как наши сограждане ведут себя по отношению друг к другу, чтобы отбросить всякую мысль о том, что российское общество — общество коллективистское.
Перераспределительные настроения — не всегда признак социализма, иногда это просто показатель очень высокого коэффициента Джинни. Если у вас 10% самых богатых в 18 раз богаче самых бедных; если вы каждый день считаете, каков ежедневный доход руководителей государственных корпораций, которыми они стали не потому, что они такие умные-креативные, а потому, что правильные люди ставят их на правильное место, — это у любого человека порождает перераспределительные, социалистические настроения. Точно так же болезненно к этому относятся и французы, и немцы.
Я рассуждаю так: ну хорошо, россияне апеллируют к государству, при этом они его клянут на чем свет стоит.
Спросите предпринимателя, что он думает о налоговой инспекции. Спросите бабушку, что она думает о чиновнике в собесе. Но надеются россияне все равно на государство, а плохо это или хорошо, я не знаю.
Хорошо было бы, если бы они надеялись на Стеньку Разина? Гораздо хуже. Это что касается перераспределительных настроений.
Теперь про возможный экономический рост. Я согласен, что нефтяная рента — наше проклятие, и, как только она начнет снижаться, в элитных группах пойдут центробежные тенденции. Мы это уже видим. Элита сегодня не гомогенна. Надежды на лучшее могут быть связаны с тем, что в российской экономике (трава и на асфальте растет) есть области, которые показывают устойчивый динамичный рост на протяжении долгого времени. Есть вменяемые региональные политики, которые не располагают большими природными ресурсами и создают в своих регионах экономическое чудо. Например, нынешняя Калужская область.
Если какие-то группы в предпринимательском сословии смогут договориться и выработать единый подход к экономической повестке дня и получат поддержку со стороны вменяемой части политических элит, то, наверное, можно рассчитывать на экономический рост. Но это потребует серьезных изменений внутри системы.
«Социализм нам не грозит»
Александр Татарко: Когда в 50-х годах Южную Корею посещали американские экономические советники, они пришли к выводу, что, скорее всего, это безнадежный клиент, вряд ли там можно что-то изменить. Тем не менее Пак Чон Хи сумел трансформировать южнокорейскую экономику. Сделал он это так: собрал людей, имеющих в Южной Корее деньги, и сказал директивно: ты будешь развивать эту отрасль, ты — эту, а ты — вот эту. Согласитесь — озолочу, не согласитесь — пеняйте на себя. В Южной Корее, как и в России сейчас, были сильны ценности иерархии, власти, и это сработало. Может, и нам эти ценности иерархии, ценности власти на определенных этапах тоже использовать?
Александр Чепуренко: Корея в 50-е годы шла по пути догоняющей индустриализации. Таким образом, посадив пацанов за один стол и приказав одному заниматься судостроением, другому — чем-то еще, тогда можно было эту задачу решить. Но я не представляю, как решить задачу встраивания в экономику XXI века, посадив пацанов и назначив: ты будешь отвечать за технологические инновации, а ты — за инвестиционные и так далее. Поэтому нужно менять парадигму государственного управления. Что в ценностях россиян этому способствует? Очень высокая «достижительность», то есть фиксированная цель жить лучше, чем жили родители, лучше, чем живут окружающие. Вот это может сыграть.
Владимир Назаров: На мой взгляд, социализм нам в будущем, скорее всего, не грозит, даже если мы вдруг разбогатеем. Он характерен именно для индустриальных стран или тех, которые недавно были индустриальными. В постиндустриальных странах он постепенно сворачивается.
Мы видим, что в Швеции уже отнюдь не перераспределительная пенсионная система, у них отличная накопительная пенсионная система, и уже четко вмонтирован принцип «как потопали, так и полопали». Они постепенно отходят и будут отходить от распределения по целому ряду причин: мир становится более индивидуальным,
уже никого не интересуют однотипные услуги образования и здравоохранения, всех интересует индивидуальный подход, обостряется конкуренция за креативные классы, за капитал.
Поэтому капитал и креативный класс не будут терпеть высоких налогов, они просто будут сбегать. В той же Великобритании, когда увеличили верхнюю ставку подоходного налога свыше 50%, две трети миллионеров перестали платить налоги в Великобритании и начали платить их в других местах. Поэтому мне кажется, в постиндустриальном мире социальное государство и не нужно, и невозможно, то есть от него мы в любом случае откажемся. Если, конечно, разбогатеем и доживем до этого.
Что будет, когда кончатся деньги
Александр Чепуренко: Кризис — это такое время, когда внезапно выясняется, что в тумбочку больше никто ничего не кладет. Что будет вынужден делать крупный бизнес? Он будет вынужден сокращать количество рабочих мест — не себя же, любимых. Собственно говоря, даже в сытые 2000-е годы это происходило.
Мои коллеги из Центра трудовых исследований ВШЭ обратили внимание, что с 2000-х годов официальная занятость в малом и среднем предпринимательстве росла незначительно, а в крупном бизнесе снижалась гораздо более быстрыми темпами. Вопрос: куда ушли эти люди? Они ушли в обслуживающую экономику, там сейчас заняты от 19 до 23 млн, еще столько же заняты в малом и среднем предпринимательстве. Это люди, которые не сидят на трубе, хотя, возможно, какая-то часть этого бизнеса обслуживает нефтегазовый комплекс, но они работают в поте лица.
Что произойдет в случае скукоживания государственного сектора? Еще какое-то количество людей уйдет туда, где надо работать руками и головой, а не распределять ренту.
Это первое. Второе, что, собственно, и происходило в начале 90-х годов, когда наше население было гораздо менее адаптировано и гораздо более беспомощно, — государство закрыло глаза на разного рода мелкие хищения и дало полную свободу развитию предпринимательству. Мне кажется, то же самое придется делать сейчас.
Когда выяснится, что государство не сможет финансировать свои многочисленные мандаты в социальной сфере, придется умерить аппетиты и следственные комитеты по проверке предпринимательства, перестать заниматься сносом ларьков при отсутствии торговых площадей в мегаполисе и так далее.
Да, они плохие, да, они грязные, там много всяческих проблем, но они сами себя кормят и ничего от государства не ждут. Вот с этим могут быть связаны некие процессы и в политической сфере, когда определенные силы смогут уловить и канализировать общие настроения тех людей, которые самодостаточны, и начать продавливать государство. С этим связаны мои надежды.
Владимир Назаров: Согласен, потому что без серьезного экономического кризиса ждать всего этого не приходится. И при дорогом Леониде Ильиче всех все устраивало, все жили спокойно и с ностальгией его вспоминают. И сейчас всех все по большому счету устраивает, никто на улицы не выходит, все замечательно. Поэтому без какого-то кризиса, который неизбежен даже при нынешней цене на нефть, ничего меняться не будет.
А вот когда действительно деньги кончатся, тогда придется радикально пересматривать все те перераспределительные отношения и договоры между государством и обществом.
Я думаю, этот договор будет примерно таким: общество ждет от государства выполнения каких-то минимальных функций по обеспечению ему безопасности в виде реформы судебной и правоохранительной систем и в ответ готово платить минимальные налоги, а в остальном они друг другу не мешают.
Я не уверен, что у нас сразу на первом витке этого пробуждения от спячки радикально возрастет политическая активность, но с уровня местного самоуправления начнет постепенно в течение многих электоральных циклов вырастать наше гражданское общество. Но без кризисного толчка, на мой взгляд, ситуация меняться не будет, потому что в этом никто не заинтересован.
Полный текст дискуссии можно прочитать здесь.
