Цивилизация
— Как вы относитесь к концепции учебно-методического комплекса по отечественной истории?
— Все мои претензии к концепции не идеологические, а методические: в ней невозможное и бессмысленное количество имен. Когда в учебнике истории нет Юрия Трифонова, но есть Бюльбюль-оглы, это производит странное впечатление. Понятно, когда в учебнике появляется имя Окуджавы, Визбора, Галича, Высоцкого, когда речь идет о таком явлении, как авторская песня, и о появлении контркультуры. Но когда в учебнике появляется Бюльбюль-оглы, я не знаю, о каком явлении идет речь. Это приведет к тому, что в учебник будет запихиваться большое количество лишней информации. А туда должны попадать те имена, которые олицетворяют какие-то исторические явления. К тому же существует опасность, что на этот стандарт начнут ориентироваться составители ЕГЭ, тогда детям придется все эти имена запоминать.
Причем среди множества этих имен слишком много связано с церковью. Почти никто из учителей истории не ответит, кто такой Епифаний Славинецкий. Да, был такой богослов, внес определенные новшества в развитие российского богословия. Но зачем он нужен в учебнике истории, я не понимаю.
Еще я огорчен тем, что принято решение продлить учебники до 2012 года. Не являясь сторонником нынешнего министра культуры Мединского, я считаю его предложение о том, что курс истории в школе должен заканчиваться 2000 годом, правильным. Возможно, он выступал с таким предложением, желая вообще вывести фигуру нынешнего президента из-под обсуждения. И это правильно, потому что в государственном учебнике оценка действующей власти оказывается всегда апологетической. Именно исходя из этого еще в царское время было принято правило — действующего самодержца в учебниках не описывать. Учебники доводились до предыдущего самодержца, его правление описывалось бегло, а текущее не описывалось никогда. У нас в школе есть обществознание, где можно обсуждать текущие проблемы.
Основа учебников — это исторические источники. Изучаются специальные исследования, статьи и монографии, потом обобщающие труды и научно-популярные работы. Последнее десятилетие так не исследовано. Нет обобщающих трудов, по ряду проблем нет монографических исследований. Автор учебника сегодня вынужден работать в не свойственном ему качестве, заменяя собой несколько академических институтов. Эта работа не может оказаться успешной. Многие мотивировки через 2–3 года будут выглядеть совсем по-другому.
И если сегодня начинать писать историю нулевых и десятых годов, то через несколько лет сам себе покажешься идиотом.
— Но ведь школьники, которые будут изучать XX--XXI века, родились примерно в 2005 году. Получается, они не будут знать 20 лет своей истории?
— Они в любом случае ее не будут знать. Последний период знать из учебника истории нельзя. Но зато его можно изучать в рамках обществознания. Даже если включат в учебник, к примеру, фигуру Ходорковского, как ее охарактеризовать? Можно написать, что он украл всю нефть и был дважды осужден. И кто скажет, что Ходорковского не включили? Сейчас уже известно, что протестных событий конца 2011 года в учебнике не будет. Если не ошибаюсь, Андрей Петров (ответственный секретарь Российского исторического общества. — «Газета.Ru») заявил, что их не включили, потому что через несколько лет эти события потеряют всякое значение и никому не будут интересны. Вот ровно потому, что можно так произвольно решать, что включать в учебник, а что выбрасывать, писать учебник по последним 20 годам не следует.
— А что-то вас порадовало в этой концепции?
— Я поддерживаю восстановление линейной системы преподавания истории (преподавание всего курса истории с 5-го по 11-й класс). Никто за эти годы больше меня не говорил о вреде концентрической системы и пользе линейной.
— На днях спикер Госдумы Сергей Нарышкин высказал идею о введении основ права в школе. Необходимо ли это?
— Если честно, я не перестаю удивляться тому, что происходит. То ли год, то ли два года назад вице-премьер Дмитрий Козак выдвинул вдруг идею о том, что учебники нужно подвергать экспертизе и лицензированию. Плохо работают у Козака референты, потому что они должны были ему сказать, что такой порядок давно существует, что каждый учебник проходит лицензирование в двух ведущих академических институтах. Тогда бы Козак не говорил, что надо ввести то, что давным-давно введено. Курс права в школах тоже был. Потом его сделали элементом курса обществознания. Такой предмет был еще в советское время, он назывался «Основы советского государства и права». Я его застал еще в начале 1980-х годов. Учителя его между собой называли «Что тебе за это будет»: украл — получил такой-то срок, соседу в морду дал — такой-то. В методическом пособии было такое предложение: «В Верховном Совете СССР все решения, как правило, принимаются единогласно». Я это потом показывал разным людям как анекдот или как свидетельство тайных антисоветских устремлений автора. Потому что иначе как с целью компрометации написать такое невозможно. Изучать в школе правовые нормы — бессмысленно. Школьникам это скучно, делать они как следует этого не будут. В школе можно изучать развитие правовых идей, но это нужно делать в курсе истории.
— Насколько сейчас вообще важен учебник истории для школьников?
— Есть такое мнение, что учебники не нужны, потому что есть интернет, где можно найти любую информацию. Эта идея неверная. Люди, которые так говорят, забывают, что тоже были когда-то подростками. Подросткам нужна особым образом организованная информация. Поэтому заставлять детей самостоятельно искать информацию в свободном поле — чистое безумие. Но надо сразу сказать, что учебник, конечно, играет в школе несравненно меньшую роль, чем учитель. От учителя зависит, каким учебником пользоваться, какую информацию подавать и как эту информацию организовывать.
— Концепция нового учебника совершенно неидеологична. Вы считаете это правильным?
— С одной стороны, правильно. Конечно, я бы лично хотел, чтобы он был жестко идеологичен в либеральном духе, но в нашей стране большинство жителей не разделяют либеральные ценности. Поэтому пусть лучше он будет неидеологичен. Но тут есть и оборотная сторона. В рамках этой концепции можно написать совершенно противоположные учебники. Поэтому обсуждать надо не концепцию учебного комплекса, а те книги, которые в рамках него будут написаны. По их поводу настроение у меня по-прежнему тревожное: учебники могут оказаться вполне идеологичны.
Хотя некоторая идеология есть за именами. Например, церковные имена. В стандарте есть Епифаний Славинецкий, Стефан Пермский, Иосиф Волоцкий. А вот Нила Сорского нет. А Нил Сорский — это лидер нестяжателей, направления, которое противостояло иосифлянству, стяжательскому направлению, выступавшему, в частности, за крупное монастырское землевладение.
И я понимаю, что отсутствие имени Нила Сорского и других нестяжателей — это не лакуна, а идеология. Как это еще можно оценить, когда Иосиф Волоцкий и Нил Сорский всегда шли в учебниках вместе как оппоненты. Просто при нынешней стяжательской политике церковного руководства Нил Сорский оказывается неудобен.
— Вы будете участвовать в конкурсе на написание учебника?
— Ни в коем случае. Во-первых, я не считаю возможным в нынешних обстоятельствах писать учебник по истории XX--XXI веков. А во-вторых, я не принимаю участия в безнадежных мероприятиях. Конкурс, в котором в качестве участников выступают коллективы истфака МГУ, двух академических институтов, МГИМО и Высшей школы экономики, не предполагает участия одиночек. Для тех, кто в конкурсе участия принимать не может, есть интернет.
— Ваши учебники есть в электронном виде в интернете. Вы их советуете своим ученикам?
— Мои учебники по истории России до XVIII века имеют гриф. Мой учебник по истории XIX века на бумаге не издан, но он есть в интернете и тоже имеет гриф. Учебника по истории XX века у меня нет, есть лекции. Пока единого учебника нет, мои ученики занимаются по ним.
— Вы же преподаете сейчас школьникам историю 2000-х годов. Что вы рассказываете?
— До этого времени еще не всегда удается добраться. Хорошо, если XX век успеваем. Я строю свои уроки по «линейке», а что делают учителя, которые работают по «концентру» (концентрическая система предполагает изучение всего курса истории России с 6-го по 9-й классы, а углубленное повторение этого же курса — в 10-м и 11-м классах. — «Газета.Ru»), я могу только догадываться. Они проносятся по курсу, ни во что не углубляясь.
— Как вы относитесь к тому, что в учебнике пытаются учесть интересы национальных республик? В частности, в нем может не быть понятия татаро-монгольского ига.
— У меня на столе лежит книга «История России. VIII--XV века», которую в начале 1990-х мы написали с историком Андреем Юргановым, ныне профессором РГГУ. Там ни разу не употреблено слово «татаро-монгольское иго». Мы употребляли формулировку «ордынское иго». Формулировка «татаро-монгольское», несомненно, является устаревшей, вводящей в заблуждение и сеющей межнациональную рознь. Иго не было татаро-монгольским. Когда мы говорим «татары», то неизбежно сегодняшний ребенок подразумевает сегодняшних татар. Я прекрасно помню, как нелегко пришлось моему соседу по парте, татарину по национальности, когда нам рассказывали про татаро-монгольское иго. Нынешние татары никакого отношения не имеют к тем татарам, которые дали название орде. Это во многом наследники волжских булгар. Монгольское племя татар Чингисханом было истреблено до последнего человека еще до начала его походов. Просто в Китае это племя знали лучше других, там всех монголов стали называть татарами, а из Китая этот термин распространился на запад и пришел на Русь.
Поэтому сегодня «татаро-монгольское иго» превращается в термин, сеющий межнациональную рознь. Зачем это нужно в многонациональной стране, где татары являются вторым по численности этносом, мне непонятно.
— Почему все так боятся нового учебника?
— Потому что боятся, что он будет транслировать единственно правильную государственную точку зрения, как это уже было с учебником Филиппова, который вошел в историю с мемом «Сталин — эффективный менеджер». Таких слов, кстати, нет в учебнике. Откуда они взялись? То ли девочка-школьница, то ли журналист, прочитав учебник, сделали вывод о том, что учебник изображает Сталина как эффективного менеджера. Сейчас тоже все боятся заказухи. Люди моего поколения слишком долго прожили в условиях единственно правильного учения. А тем, кому сегодня 35 лет, мы сумели объяснить, что жить в условиях единственно правильного учения нельзя.
— Сегодняшний учитель истории какие задачи должен ставить?
— Он должен преследовать просветительскую задачу. Ученики должны понимать, что они в этом мире не первые, что и до них была жизнь, и после них будет. Они должны понимать, каким образом формировались те идеи и институты, которые их окружают сегодня. И понимать не до позавчерашнего дня, а желательно хотя бы до Древней Греции. Школьник должен уметь извлекать информацию из текста. Нынешние школьники это очень плохо умеют — то ли интернет повлиял, то ли обилие видео. Школьник должен уметь не только извлекать эту информацию, но и интерпретировать ее, критически анализировать. Изучение истории должно формировать, наверное, какие-то представления о том, что хорошо и что плохо, и в поступках человека, и в поступках государств. И, наконец, я считаю, что самая серьезная задача — дети должны уметь сопротивляться манипулированию.
— Со стороны кого?
— Со стороны окружающего мира. Когда мне показывают по телевидению фальсификаторский фильм, в котором утверждают, что Византию разрушил хитрый и алчный Запад, то я должен понимать, что это вранье и манипулирование.
Когда мне рассказывают, что все беды от мигрантов, от иностранцев, от «черных», от «хачей», от «жидов», то я должен помнить, что с этого начинался нацизм.
Уметь отделять такую информацию — этому надо учить детей. Детали могут забываться, но знать историю хотя бы в общих чертах полезно.
— Насколько сейчас дети политизированы?
— По-разному. В целом меньше, чем в конце 1980-х, но больше, чем в начале 2000-х. К тому же все зависит от происходящего вокруг. Скажем, события 2011 года политизировали старшеклассников мгновенно. Некоторые старшеклассники пошли на митинг. Как только в обществе усиливается политизация, усиливается политизация школьников.
— Это как-то проявляется у вас на уроках?
— Не особо. Мы просто этих сюжетов не часто на уроках касаемся. Наверное, такие вопросы обсуждают на обществознании, но я его не веду.
— Насколько сегодняшний курс истории позволяет ребенку выбирать из различных оценок?
— Это опять же зависит от учителя, от книжек, которые ребенок читает. Это зависит от того, что ему говорят родители.
Очевидно, что прадедушка, который в 1953 году вышел из заключения, и прадедушка, который там же в 1953 году служил охранником, будут рассказывать об этой действительности по-разному. Надя Толоконникова и ее надзирательницы тоже будут по-разному рассказывать своим детям о том, что происходило в мордовской колонии.
На чьей стороне будут симпатии учителя — это один вопрос. А на чьей стороне окажутся симпатии ребенка — это уже другой.
— Насколько поменялись школьники за последние 10 лет?
— Возможно, у меня глаз замылился, но я не вижу разницы. Разве что больше в интернете стали сидеть. Немного повлиял ЕГЭ, поскольку дети стали еще жестче отсекать все, что им не нужно: «что мне не сдавать в качестве ЕГЭ — да пропади оно пропадом». Это и раньше было, но с введением ЕГЭ приобрело абсолютный характер. Аттестат никому не нужен, в институт несут сертификат ЕГЭ. Представьте, ребенок поступает на истфак, он сдает ЕГЭ по истории, обществознанию, русскому языку и литературе. Зачем ему физика и химия? Он что, будет убивать на них время? Да ни за то. Дети очень прагматичны.
— Министерство образования все говорит, что бюрократическая нагрузка на учителей снизилась. Так ли это? Стало ли меньше бумаг для заполнения?
— С 2000 года количество бумаг выросло в разы. В 1990-е годы нам платили маленькую зарплату, у нас вечно были незакрытые вакансии. Тогда ни один чиновник не приходил в школу и не указывал, как надо жить, учить, преподавать и воспитывать.
А сейчас, когда по крайней мере в Москве стали платить пристойные деньги, чиновники решили, что они будут «бал править» и указывать нам, как надо учить детей.
Нам теперь нужно «прикрывать» каждый свой шаг.
— А хоть какие-то положительные изменения вы видите?
— За последние 10 лет? Зарплата увеличилась, и материально-техническое обеспечение улучшилось. Но, если не ошибаюсь, в последний год президентства Ельцина нефть колебалась в пределах $9–12 за баррель. Я боюсь думать, что будет с нашей системой образования, не хочу говорить — страной, если вдруг, не дай бог, нефть упадет до $40. При $9—12 мы все передохнем с голоду. К тому же если вернуться к линейной системе, то это для меня будет праздник, тогда не будет такой безумной гонки.
