Цивилизация
— Елена, областью ваших научных интересов является экономическая история второй половины XVIII – первой половины XIX века. Чем характеризуется эта эпоха с точки зрения экономики и экономической политики? В чем ее особенность и специфика?
— Принципиальное отличие экономики этой эпохи заключалось в наличии крепостного права. То есть все остальное выстраивалось уже исходя из этого ключевого фактора, как бы банально это ни звучало. Если мы говорим об экономической политике, то есть о тех мерах, которые принимал конкретный правитель для решения тех или иных вопросов, то она выстраивалась в этих изначально заданных рамках, и, как мне кажется, политика в этом направлении выстраивалась во многом ситуативно, фактически решались конкретные задачи в конкретный момент.
Собственно, расхождение между уже заданными рамками и желанием, условно говоря, жить лучше и характеризует этот период, хотя не думаю, что это специфика именно этой эпохи.
Но нюанс в том, что с начала XVIII века, а особенно со второй половины XVIII века происходило выстраивание новых экономических реалий. Хотя, возможно, если вы спросите специалистов по истории России XVII века, то они наверняка назовут новые элементы в экономике страны. Но с учетом фокуса моих исследований я могу с большей или меньшей уверенностью говорить о новых экономических и финансовых практиках начиная с Петра I.
— Давайте поговорим как раз об одной из таких практик — о налогах. Какие были налоги, кто их платил, в каком размере?
— Налоги тогда, как и сегодня, были двух видов: прямые и косвенные. В этом смысле ничего принципиально нового нет. Петр I известен тем, что буквально «изобретал» новые налоговые подати и сборы. При нем была введена подушная подать, которая на протяжении более полутора столетий определяла не только экономическую политику, но и социальную структуру общества, деля всех на податные и неподатные сословия. Это, пожалуй, одно из самых успешных преобразований Петра I, в том числе и потому, что этот налог оставлял минимальные лазейки для вымогательств и взяток со стороны чиновников.
А ведь именно коррупционные издержки при сборе налогов были большой проблемой ранних налоговых преобразований Петра. Никто не понимал, что, сколько и кому он платит.
Схема же сбора подушной подати была проста, если не сказать примитивна, и в целом прозрачна. Подушная подать — это основной прямой налог, но прямых налогов существовало помимо этого большое множество. В законах мы можем встретить налоги на бани, бороды, мельницы, пчел. С учетом последних изменений в облике Москвы особую актуальность приобретает опыт петровского налога на строительство мостов и мощение улиц. Петр I ввел налог на проживающих и въезжающих в Москву. Это был натуральный налог, выплачивающийся камнями разного размера, «большими и маленькими, но не менее гусиного яйца». В Москве были организованы специальные места для сбора этого налога. И во многом это показательно, потому что одна из ключевых проблем налоговых сборов в том, что в России мало денег, то есть физически мало наличности. А налоги, которые были введены Петром I, за исключением некоторых натуральных налогов, были в денежной форме. Таким образом, постоянно возникал клинч между отсутствием денег и необходимостью уплачивать налоги в денежной форме.
Государство худо-бедно пыталось как-то решить эти проблемы. Так, в частности, Петр отказался от идеи свозить деньги в центр, поэтому в центр отправлялись отчеты, а деньги развозились по местам, что фактически означало существование двух систем: бумажной-отчетной и реальной-денежной. Пожалуй, это породило одну из основных проблем царствования Петра I, да во многом и последующих императоров: государство в России все больше стало погружаться в бумаги и отчеты, теряя в какой-то момент связь с реальностью. Таким образом, изучение налогов данного периода вскрывает одну из основных проблем — это невозможность управлять таким большим государством.
— Эта проблема до сих пор, наверное, не решена. Скажите, а была ли система штрафов за неуплату налогов, были ли какие-то аналоги сегодняшних офшоров и разного рода уклонений от уплаты налогов? Может, вам встречался в документах случай, когда человек не уплачивал налоги или как-то скрывал от государства наличность?
— Это хороший вопрос.
Подушную подать податные сословия того времени не могли не платить. Они были вынуждены это делать.
С другой стороны, если мы посмотрим на другой прямой налог — подоходный налог 1812 года, — то мы можем увидеть, как, например, дворяне скрывали свои доходы. Схема была следующей: поскольку этот налог должны были платить те, чей ежегодный доход равен или превышает 500 руб., то члены одной семьи заявляли о своих доходах порознь. Глава семьи пишет, что у него доход 450 руб., его жена пишет, что у нее доход 450 руб., его старший малолетний сын пишет, что у него доход 450 руб., и т.д. В итоге они не платили, хотя совокупный доход на семью мог быть очень большим.
Говоря об офшорах, если грубо, то сейчас под этим понятием мы подразумеваем страну или территорию с особым экономическим режимом для иностранных компаний, что позволяет последним уходить от налогов в своем государстве. В этом отношении интересный пример дают финансовые дела одного из «птенцов гнезда Петрова» — Александра Даниловича Меншикова. Он вывел часть денег в английские и голландские банки, и после его ссылки и смерти иностранные банкиры отказали российскому правительству в доступе к счетам. По всей видимости, необходимость добраться до этих денег стала одной из причин свадьбы его дочери (4 мая 1732 года состоялась свадьба Александры Александровны и генерал-аншефа и гвардии майора Густава Бирона, младшего брата фаворита Эрнста Иоганна Бирона). Таких примеров мы встретим в российской истории много. Можно ли назвать это в прямом смысле офшорами? Я не уверена, но это был, очевидно, один из механизмов сохранить свое богатство. В Российской империи в то время просто не было банков, куда можно было бы положить деньги, поэтому и прибегали к такой практике, которую сегодня мы называем выводом денег в офшоры.
— Можно ли утверждать, что во второй половине XVIII — первой половине XIX веков закладывалась практика уплаты налогов и такое отношение к этому процессу, которые существуют сегодня? Или же налоговое сознание сильно эволюционировало, изменилось и искать параллели, сходства с прошлым сложно?
— Сейчас я скорее выскажу предположение, для доказательства которого строго научными методами у меня нет данных, но мне кажется, что я недалека от истины.
В России человек никогда сам налоги напрямую государству не платил.
Если мы берем основное податное население — крестьян, которые платили подушную подать, — то всегда был медиатор между ними и государством. Это могла быть община, это мог быть помещик. Да и в Советском Союзе, насколько мне известно, налоги платились через предприятие, сейчас за нас часто платит работодатель. То есть между большинством из нас — и в прошлом, и настоящем — и государством есть посредник, который платит. Поэтому у меня есть сомнения в том, что и раньше, и сейчас мы готовы спрашивать с государства за наши налоговые поступления. К тому же по факту мы не всегда до конца знаем, сколько налогов мы реально платим, ну это скорее о современности.
Практика сбора подоходного налога 1812 года показывает еще одну проблему — сложность определения размера своего годового дохода. Я думаю, что те из нас, у кого больше одного источника дохода, это легко почувствуют. Мы свой ежегодный доход часто знаем только приблизительно. Поэтому если, например, говорить о том, насколько могла бы быть успешной современная налоговая реформа, основанная на индивидуальной подаче людьми налоговых деклараций о своих доходах, то последние триста лет нашей истории доказывают, что эта попытка не будет очень успешной, а скорее всего, провалится, потому что у нас нет чувства ответственности перед собой в отношении необходимости уплаты налогов, подачи сведений о своих доходах, максимально приближенных к реальности.
С другой стороны, в связи с тем, что данный сюжет экономической истории исследован мало,
вполне возможно, что люди платили, но мы находимся под влиянием мифа о том, что в России, естественно, налоги не платят.
Для нас привычнее думать, что во второй половине XVIII – XIX веке люди платить не хотели. Поэтому любые примеры, доказывающие обратное (когда налоги платятся хорошо), вызывают у нас некие сомнения: правильно ли исследование проведено. Так, например, подушную подать очень хорошо платили, уровень сбора был в среднем выше 90%, хотя, на мой взгляд, люди потому и платили этот налог, что он был посилен и прозрачен. Откровенный отказ от уплаты налогов был только тогда, когда налогоплательщики считали, что этот налог несправедливый или его ставка сильно завышена.
— В своей статье «В честь взяток не давать»: «почесть» и «взятка» в послепетровской России» вы рассуждаете о таком феномене, как взятка. Опять же, сильно ли эволюционировало данное понятие с послепетровской эпохи до сегодняшних дней? Можно ли искать объяснение сегодняшней практике взятки в той эпохе?
— Сразу проведу аналогию с современностью. Сейчас по Facebook (владелец компания Meta признана в России экстремистской и запрещена) гуляет картинка, на которой приведено более десяти названий дождя на английском языке. Широко распространено утверждение, что у эскимосов очень много слов для называния снега.
В русском же языке мы можем встретить очень много слов, описывающих такое явление, как «взятка».
Если посмотреть в словари XVII и XVIII веков, то мы там обнаружим множество слов, которыми обозначалась тогда взятка (скуп, налог, взятка, лихоимство, мздоимство, посулы, поминки и т.д.). Очень богат язык законов начала екатерининского царствования в отношении взяточничества: «лихоимственные дела, разрушающие правосудие», «мздоприимство богомерзкое», «скверное лакомство», «душевредное лихоимство», «гнусные взятки», «мерзкое лакомство, прелестное для одних только подлых и ненасытным сребролюбием помраченных душ». В этом смысле мы сейчас находимся в менее интересной ситуации: у нас фактически есть слова «взятка», «блат», «коррупция». В XVIII веке с точки зрения русского языка было все намного красивее и интереснее.
Известно, что Петр I был первым, кто криминализировал взятку, то есть он четко определил, что любое подношение должностному лицу расценивается как взятка. Но тут интересен другой вопрос: а так ли плохи были взятки? Я бы сослалась на некоторые современные социологические теории, в которых объясняется, почему взятки — это иногда полезно.
Взятки в модернизирующихся обществах выполняют очень полезную функцию.
Нельзя урегулировать все законом в период, когда общество сильно меняется, и отсутствие закона, отсутствие инструкций создает вакуум, и как раз с помощью взятки в условиях отсутствия инструкций можно какие-то дела решить быстро и успешно. Поэтому мы не можем однозначно отрицательно оценивать взятку, хотя с точки зрения экономических теорий взятка — это однозначно плохо. В XVIII веке взятка точно не всегда и не всеми рассматривалась как противоправное деяние, потому что и дворяне, и крестьянские общины того времени фиксировали «почести», суть взятки, в своих финансовых книгах.
— Давайте поговорим о коррупции опять же с экскурсом в историю. Когда впервые вообще появляется коррупция в России, каковы были ее особенности и имела ли она что-то общее с тем, что существует сегодня?
— «Коррупция» — слово достаточно современное. В данном случае я отвечу на вопрос вопросом, приведя в пример следующую схему, рассказанную Карновичем. Григорий Потемкин в 1783 году получает от Екатерины II в подарок Таврический дворец. Очень скоро он его продает казне, а в 1791 году он его получает обратно и закатывает в нем великолепные пиры. В 1776 году он получает в подарок Аничков дворец, потом продает его Шемякину, он же, в свою очередь, продает его казне, а потом Потемкин получает дворец обратно в подарок. Это коррупционная схема? Это интересный и сложный вопрос. Как к этому относиться?
Например, еще посмотрим, как это происходило у других, менее богатых сословий: я являюсь воеводой, прихожу в лавку к купцу и у него забираю весь алкоголь, потому что у моей супруги день рождения (это реальный сюжет из архивного дела). Это коррупция? Давайте попробуем понять, что тогда считалось коррупцией. Если мы смотрим на уровне государства Екатерины II, когда она раздала в первый год своего царства 824,5 тыс. руб. деньгами, это что, коррупция?
Если мы будем целенаправленно искать коррупцию, то мы ее, безусловно, найдем,
но намного важнее, в частности, для будущих исследований понять, был ли распространен механизм «я тебе даю, а ты мне что-то за это делаешь в ответ» в том обществе и насколько он считался преступным. На мой взгляд, наиболее перспективным сюжетом в этой связи мне видится тема долгов. Я беру у вас в долг не под процент и в ответ на это что-то делаю, а потом я этот долг не отдаю. У меня остается долговая расписка, но я не собираюсь все это возвращать.
— Не могли бы посоветовать нашим читателям пару книг, работ, с помощью которых можно было бы ознакомиться с экономической историей?
— Нужно обязательно читать А.В. Чаянова. Его иногда считают устаревшим, но когда мы читаем его работы по организации крестьянского хозяйства, то они безумно много объясняют. Для того чтобы понять, как работало крестьянское хозяйство, как оно функционировало, А.В. Чаянова стоит прочесть. Кто читает по-английски, есть отличная книга, с нее может стоит даже начать, — Francesco Boldizzoni «The Poverty of Clio: Resurrecting Economic History». Я бы также посоветовала читать Д. Макклоски.
Кто любит анекдоты — советую Евгения Петровича Карновича о том, как формировались богатства в России.
Но если мы хотим действительно что-то понять, то я бы посоветовала сначала перечитать «Золотой ключик, или Приключения Буратино». Мне иногда кажется, что наши представления об экономике во многом основаны на этой книге.
Еще есть пара интересных книг. Александр Бек «Новое назначение» — роман про сталинскую эпоху и про одного из сталинских наркомов. А также «Подпоручик Киже» Юрия Тынянова. Он показал разницу между реальностью и тем, как управляется государство, и во многом объяснил ту специфику налогов и их уплаты, которую мы с вами обсуждали ранее.