Цивилизация
— В 1972 году вы и ваши коллеги перевернули мир. Про пределы говорили до вас, но вы первый математически обосновали то, что происходит. Как началась ваша карьера? Что повлияло на ваши научные интересы?
— Образование в области геохимии я получил в Колледже Карлетон, после окончания работал химиком в лаборатории. В определенный момент химия наскучила, и я решил, что хочу чего-то другого. В то время в MIT была PhD программа по системной динамике. В общем смысле, системная динамика — это научный подход к изучению социальных систем и проблем. Я подумал: я ученый, люблю математику, и мне интересны «большие» проблемы. Так я оказался в MIT. Позже на основе сотрудничества с Джеем Форестером началась работа над моделью World3 — результаты моделирования и выводы мы опубликовали под названием «Пределы роста».
-— Почему концепция «Пределов роста», являясь логически завершенной и в принципе очевидной, встретила столько критики, особенно в США и СССР? Почему концепция до сих пор считается альтернативной?
— Если сказать вам: «Я провел исследование; результаты показывают, что вам необходимо изменить ваше поведение, иначе…», — то для человека гораздо проще усомниться в анализе, чем изменить поведение.
В нашей работе мы как раз сделали акцент на том, что необходимо менять поведение.
В «Пределах роста» мы сказали, что если поведение не изменить, то будут очень серьезные долгосрочные последствия. Сложно предположить в краткосрочном плане, что будет происходить, но большое — его видно издалека. Политики, к сожалению, не могут менять поведение, так как, если сфокусировать их внимание на долгосрочных последствиях сегодняшних действий, им сегодня придется принимать очень непопулярные решения.
Бизнес также не любит думать об этом, так как если они будут думать о долгосрочных последствиях своих действий, то не получат прибыль в краткосрочном масштабе. Именно поэтому многие люди решили, что им не нравятся наши рекомендации, и начали критиковать, зачастую неудачно.
— Именно поэтому ваши идеи не находятся в мейнстриме и до сих пор считаются альтернативными?
— Хотя книга была переведена на более чем 30 языков и продана многомиллионными тиражами, подавляющее большинство людей в мире никогда не слышали о концепции пределов роста. Многие делают сегодня то же, что делали 40 лет назад. Я думаю, что поведение людей остается неизменным не потому, что они не принимают результаты нашего исследования. Гораздо более вероятно, что их поведение не меняется, так как они никогда не слышали про «Пределы роста».
— Личная мечта и цель жизни людей в большинстве случаев выражается в достижении того высокого уровня жизни, который уже сегодня имеют США и Европа. Уровень роста личного благосостояния обычно тем выше, чем динамичнее рост ВВП страны: как сказал Дэн Сяопин, «прилив поднимает все лодки». Рост ВВП, а соответственно, и приближение к индивидуальной мечте, возможны только с ростом энерго- и ресурсопотребления. Чтобы решить эту комплексную задачу и в развитых, и в развивающихся странах, возможны три стратегии. 1) Искать новые и новые ресурсы, которые смогут обеспечить рост ВВП (консервативный путь). 2) Используя суперэффективные технологии, отвязать рост ВВП от роста потребления ресурсов (технологический путь). 3) Отвязать «личную мечту» от роста ВВП (социальный путь).
Есть ли другие варианты избежать неприятных и катастрофических долгосрочных последствий?
— Сегодня есть множество исследований «декаплинга» (Decoupling – возможность роста экономики без роста энергопотребления), которые показывают, что «декаплинг» не работает. Есть примеры небольших изменений коэффициента зависимости, например в Дании, но нет долгосрочных примеров, когда потребление ресурсов падает, а ВВП растет.
Я думаю, что будет довольно сложно разорвать зависимость «личной мечты» от роста ВВП.
Такое огромное внимание в мире направлено на рост ВВП и личного благосостояния из-за того, что бизнесу необходимо получать на краткосрочном этапе прибыль. Компании не получают прибыль, когда вы учитесь, общаетесь с друзьями, читаете, любите. Они получают прибыль, когда вы что-то покупаете. Именно поэтому не рекламируется дружба, но рекламируется множество товаров. Именно поэтому большинство формирует свою личную мечту в терминах потребления.
Мое мнение — на долгосрочном горизонте катастрофы невозможно избежать.
Замечу, что «катастрофа», которую я имею в виду, это не какой-то конкретный день или даже год, это процесс, который может растянуться на века. Сегодня мы считаем годом развала Римской империи 476 год н. э. Но в Риме есть прекрасные базилики, построенные и во время разграбления Рима, и уже после развала империи. Только сегодня мы понимаем, что в 476 году Римская империя перестала существовать, но в то же время люди жили и приспосабливались к меняющимся обстоятельствам. Образ жизни изменится настолько, что в сравнении с сегодняшним образом жизни это будет выглядеть как катастрофа.
Но я считаю, что есть возможность подготовиться к этому периоду и смягчить последствия. И в этом случае нам помогут и эффективность, и изменение «личной мечты».
— Сегодня самым популярным способом решения является технологический путь. Если рассматривать новые технологии, то каждое новое достижение характеризуется снижением коэффициента EROI (energy return on investments) и в энергетике, и в сельском хозяйстве — и это в принципе бич новых технологий. Может ли быть выход из этой ситуации, например фиксация EROI на неком бесконечном ресурсе? Кроме коэффициента EROI, какие еще ограничения есть у новых технологий?
— Отмечу, что не технология вызывает снижение коэффициента EROI. Исчерпание ресурсов вызывает снижение коэффициента, технология же только подстраивается под обстоятельства. Например, есть исследования, что опреснение воды в некоторых регионах мира, например в США, будет рентабельным при затратах энергии 0,8 Ватт на 1 м3 полученной пресной воды. Мы можем зафиксировать этот коэффициент, но стоимость 1 Ватта энергии будет расти, — соответственно, EROI будет падать.
Другие ограничения технологического пути, кроме EROI, — это и загрязнение, и отходы. Вы даже не представляете, сколько материала тратится на одного человека!
В расчете на одного жителя планеты из недр ежегодно извлекается и перемещается более 50 тонн вещества, причем лишь две тонны из них превращаются в конечный продукт, но и конечный продукт рано или поздно становится отходом.
— Исходя из концепции пределов роста, какие задачи перед мировой наукой стоят в XXI веке?
— Основные проблемы сегодня находятся не в сфере науки, а в сфере общества, социума. В науке я бы выделил несколько основных моментов, которые необходимо будет решить. Первое — накопление энергии.
Когда мы не будет иметь достаточно нефти, природного газа и угля для обеспечения наших энергетических потребностей, основными источниками энергии станут те источники, которые основаны на энергии солнца, — это преобразование солнечного света в тепло и электроэнергию, ветровая энергия, энергия течений и так далее.
Основной недостаток этих источников — их непостоянство. Именно для этого нам нужны накопители энергии. Это должна быть абсолютно новая технология хранения энергии, в десятки и сотни раз более эффективная и емкая, чем сегодня, но это не значит, что нам надо просто разработать «новую батарею». Это означает, что нам необходимо полностью изменить концепт энергетической системы. К примеру, если электромобиль ночью подключен в сеть, то аккумулятор автомобиля может являться накопителем энергии для сети. Ученым и инженерам предстоит сделать сложнейшие по дизайну концепции.
Второе — необходимо найти новые альтернативные источники энергии. Те источники, которыми мы пользуемся сегодня, они все еще очень примитивны. Возьмите ветряные турбины — в общем смысле они такие же, как использовали голландцы 500 лет назад.
Та же башня, те же три лопасти; единственное, что изменилось, — размер, эффективность и используемые материалы.
Третье — необходимо найти такие способы производить, доставлять, хранить еду, которые будут устойчивы к дефициту ископаемого топлива, так как существующее сельское хозяйство интенсивно использует углеводороды. Также новые способы обязательно должны быть устойчивы к изменению климата, в первую очередь к изменению режима осадков и к увеличению температурных экстремумов.
В XXI веке обстоятельства будут складываться так, что науке предстоит разработать и реализовать концепт «устойчивости и гибкости», но не в понимании «устойчивого развития» (sustainable development), а в понимании «устойчивость к стрессам и катастрофам» (system resilience). Причем эта устойчивость должна быть не только технологической, но и социальной. Мы столкнемся со множеством проблем, науке предстоит не только и не столько открывать новые горизонты, сколько решать проблемы.
Еще один пример: монетарная система должна быть изменена.
Предоставление кредита является функциональным путем создания денег сегодня, иными словами, когда кто-то занимает, только тогда деньги начинают существовать. Вместе с кредитом появляется и ссудный процент. Соответственно, существующий дизайн концепции денег основывается на концепции постоянного роста. Если не будет роста, не будет основы существования текущей монетарной системы. Представляете, какая это задача для науки?!
— Какие задачи могут быть у национальной науки, например США, Европы, России, Китая?
— Для науки Китая огромной проблемой будет решение проблемы дефицита пресной воды. Для науки Европы, скорее всего, энергетика. Я разделяю проблемы на универсальные и глобальные проблемы.
Разница в том, что если конкретная страна или регион, или город решает универсальную проблему, они же и получают от этого выгоду.
Дефицит пресной воды, голод, энергетика, транспортные пробки — это все универсальные проблемы. Например, в Москве, Нью-Йорке и Пекине огромная проблема с транспортными пробками. Если вы собираетесь решить проблему пробок в Москве, вам не надо ждать, пока Нью-Йорк примет решение по этому поводу, вы просто решаете ее. Чтобы приступить к решению глобальных проблем — изменение климата, предупреждение эпидемий, ядерная безопасность — вам надо договариваться и ждать все страны мира. Если вы придете к мэру города и предложите решение проблемы локального уровня, той проблемы, от которой выгоду получает мэр и город, ваше решение будут рассматривать. Почему столько сложностей в случае с климатом:
если вы придете к своему президенту и скажете, что у вас есть решение климатической проблемы, но выгоду от действий России получат США, Китай и страны Магриба, то ваше решение даже не будет рассматриваться.
И так в каждой стране. Именно поэтому решения глобальных проблем так сложны. Действия предпринимаются только на локальном уровне, и все ждут выгоды на локальном уровне — и поэтому вы не увидите «глобальных» действий.
— Вы внесли значительный вклад в понимание места человека на планете и будущего человека. Кого из современных ученых вы могли бы выделить?
— В сфере климата я бы выделил главу климатических исследований NASA Джима Хансена. Конечно, отдельно я бы отметил тех ученых, кто разработал и внедрил интернет. Это огромное достижение! В принципе, сложно выделить кого-то из современников, потому что обычно через 25–30 лет становится понятно, что определенный ученый оказал значительное влияние. Тем более обычно ученый напрямую не оказывает влияния на человечество — ученый просто имеет некую идею. А вот уже бизнесмены, инженеры берут эту идею, и уже они оказывают прямое влияние. Стив Джобс — он не был ученым, но оказал значительное влияние, а ученые… ученые сидят в лабораториях.
Тем более наука становится все более и более комплексной. Сегодня скорее стоит говорить не об ученых-индивидуумах, а о научных группах.
— Кого из российских/советских ученых вы могли бы выделить в области «устойчивого развития»? Следите ли вы сейчас за российской наукой?
— В XX веке в России был великий ученый в сфере «устойчивого развития» — Владимир Вернадский. Увы, я не очень знаком с современной российской наукой, не знаю в России выдающихся исследователей климата, энергетиков, экономистов. Хотя, наверное, экономисты были, например те, кто разрабатывал альтернативные экономические модели.
— Сегодня, к сожалению, наука не очень популярна у молодежи. Многие идут в бизнес, государственные органы, но совсем немногие идут в науку. Что вы могли бы сказать тем молодым студентам, молодым ученым, кто все же выбрал науку?
— Учеба сегодня — это подготовка к жизни на следующие 50 лет. Текущий исторический период основан на дешевых ископаемых ресурсах и закончится в ближайшие десятилетия.
Когда это произойдет, возникнет вопрос, что будут делать те люди, кто учился на экономиста, финансиста, банкира или юриста.
В США мы наблюдали в 2008 году ситуацию, когда огромное количество юристов, инвестиционных банкиров, выполняющих одинаковую и на самом деле не самую нужную работу, резко стали никому не нужны и оказались на улице. В чем же ценность таких знаний? Что могут делать те, кто получил такое образование или выбрал такую профессию? Я считаю, что если вы выбрали науку и имеете хорошее образование в науке или инжиниринге, то вы знаете, как и почему работают природа, технологии, какие-то вещи… Когда обстоятельства изменятся, на вас будет самый большой спрос!