Цивилизация
— Дональд Трамп стал своего рода политическим феноменом. Как вы считаете, его реверансы в сторону России — тактический прием или же он воплотит в жизнь эти идеи, если будет избран президентом?
— Я не думаю, что у господина Трампа есть четкая политическая линия. Когда его спросили про отношения России и Украины, он, казалось, был озадачен. Однако можно говорить с большой степенью уверенности: он хочет проводить иную политику по отношению к России. Мне кажется, такая политика может быть применена и может стать удачной даже без встречных шагов с российской стороны.
— Складывается впечатление, что у людей есть усталость от вовлеченности Америки в мировые дела и бесконечные войны. Готовы ли сегодня США сконцентрироваться на своих внутренних делах?
— В американском обществе всегда была такая тенденция, на протяжении нескольких десятилетий. Ее можно было охарактеризовать фразой «Почему бы нам не вернуться домой?».
Есть немало положительных сторон нашего присутствия в мире, это дает немало возможностей в сфере безопасности, различные торгово-экономические плюсы. Однако если послушать Трампа, то можно понять, что он хочет снизить американские обязательства в рамках НАТО, а также зависимость от тех договоров, которые имели большое положительное значение для США.
— Некоторые политические эксперты считают, что президентство Трампа может стать катастрофой для США. Какова ваша точка зрения?
— Меня пугает президентство Трампа. Мне кажется, что им движут инстинкты. Он опытный человек в том, что касается недвижимости и бизнеса. Однако я не думаю, что он слишком много знает о внешней политике. Это можно понять, наблюдая, как он говорит о внешней политике во время своей предвыборной кампании.
Его круг советников очень мал, большая группа республиканцев заявила, что не будет с ним работать. Кроме того, даже если Трамп получает советы, я не уверен, что он им следует.
— Клинтон знает многих людей в России, в том числе президента Владимира Путина. Какую политику она будет проводить? Будет ли в ее политике больше радикализма или, наоборот, «реализма»?
— Я думаю, Клинтон будет жестче в отношениях с Россией и будет больше выступать в поддержку Украины. И мы говорим здесь о серьезных изменениях. Это может не понравиться Кремлю, однако, когда они увидят последовательность в этой политике, они найдут возможность для диалога.
Другое дело, смогут ли они преодолеть противоречия по вопросам Украины и системы безопасности в Европе. Возможно, будут также противоречия по Сирии. Сейчас заметно, что наши страны пока не смогли найти путь для плодотворного сотрудничества на этом направлении.
— Возможно, почва для российско-американского сотрудничества в Сирии может быть найдена по принципу «враг моего врага»?
— Я думаю, что сотрудничество может быть успешным, если мы найдем для этого общую базу. Сегодня, если говорить о военном партнерстве, мы по-прежнему реализуем две разные стратегии. Здесь, в Вашингтоне, существует общее мнение насчет целей Москвы. Это в большей степени поддержка режима Асада, чем борьба с террористами «Исламского государства» (ИГ; запрещено в России. — «Газета.Ru»). И пока эта позиция не изменится, я не думаю, что мы найдем общий язык.
Но я не думаю, что Клинтон придет в Белый дом и скажет, что мы полностью прекратим сотрудничество по Сирии. Она будет готова сотрудничать, но должны быть четкие перспективы.
— Какой политики можно ожидать от Клинтон в вопросе санкций? Пойдет ли она на какие-то уступки в ответ на уступки со стороны России?
— Хотя я не имею инсайдерской информации, но, если будет достигнут реальный прогресс по Донбассу, подозреваю, что санкции с России могут быть сняты. Те санкции, которые касаются Крыма, останутся до тех пор, пока не будет найдено решение крымского вопроса.
— Больным вопросом для России является вопрос американской системы ПРО в Европе. Как можно преодолеть эти противоречия? Будут ли готовы США, например, допустить на эти объекты инспекторов из России?
— Одна из озабоченностей России, как я могу судить из российской прессы, это то, что США могут разместить корабельные ракеты-перехватчики SM-3 на наземных установках. Москва в связи с этим считает, что Вашингтон нарушает договор о ракетах средней и малой дальности. Из всех этих претензий те, что касаются установки ракет вертикального пуска, выглядят более убедительными. (По мнению Российской Федерации, американская система ПРО может превратиться из оборонительной в наступательную, если ее оснастить крылатыми ракетами. — «Газета.Ru».) Я не думаю, что США планируют сейчас это сделать.
Однако напрашивается вопрос: что бы сделал Вашингтон, например, если бы так же поступила Россия? Если бы она взяла пусковые установки с кораблей и переместила их на землю. Что бы в этом случае сказало американское правительство? Поэтому я понимаю причины российской озабоченности.
Но я также вижу возможность решения этой проблемы. Можно дать россиянам возможность осуществлять проверку этих комплексов, скажем, два раза в год.
Я разговаривал с людьми из администрации США и спрашивал их, готовы ли они пойти на эти меры? Они отвечали, что готовы рассмотреть такую возможность в обмен на снятие озабоченностей США в этой же сфере со стороны России.
Что же касается других российских опасений, я не верю, что ракеты-перехватчики SM-3 наносят какой-то урон российской системе стратегических ядерных сил. Мне кажется, что после соглашения с Ираном по ядерной сделке можно говорить об изменении ситуации. Я не настолько обеспокоен иранскими баллистическими ракетами с обычными боеголовками, как я был обеспокоен иранскими баллистическими ракетами с ядерными боеголовками. Эта угроза стала менее актуальной.
Я несколько раз предлагал пересмотреть проект размещения элементов ПРО в Польше. Однако не администрация Обамы должна выходить с такими предложениями. Во время моих бесед с российскими экспертами я говорил им, что если правительство России так озабочено размещением ПРО в Польше, то оно, возможно, должно предложить какую-то альтернативу.
Это право Москвы — решать, что она может предложить, как и право Вашингтона — решить, насколько эти предложения его удовлетворяют. Но чем дольше мы откладываем этот момент, тем меньше возможностей. Система ПРО в Польше вскоре будет достроена.
— Как вы оцениваете наследие Обамы во внешней политике, особенно на российском направлении? Можно ли говорить, что были допущены ошибки с обеих сторон?
— Я, наверное, один из немногих людей в Вашингтоне, который позитивно оценивает «перезагрузку». Потому что она задумывалась не с целью изменить российско-американские отношения, а для того, чтобы преодолеть проблемы, возникшие в 2008 году (после конфликта России и Грузии. — «Газета.Ru»).
Мы смогли достичь подписания нового договора по сокращению стратегических и наступательных видов вооружений (СНВ-3), расширили сотрудничество по Ирану и Афганистану.
Если говорить об опыте администрации Билла Клинтона и Джорджа Буша-младшего, то и при них сначала отношения с Москвой развивались в позитивном ключе, однако стороны не могли закрепить этот тренд. То же самое касается вопросов противоракетной обороны. До какого-то момента в 2011 году казалось, что НАТО, США и российские эксперты довольно близко подошли к работе над созданием совместной системы ПРО, но в сентябре все пошло в обратную сторону.
— Как вы думаете, в чем причина?
— Мне кажется, что, когда Путин был президентом в первые два срока, главное, что придавало легитимность его правлению, была ситуация в экономике. Он в этом преуспел. Помогли и цены на нефть.
Когда же он вернулся к президентскому посту в 2012 году, ситуация в экономике была другой, и он больше о ней не говорил. В США заметили сдвиг в сторону антиамериканизма. В 2013 году в американской администрации говорили: мы не будем идти на новую «перезагрузку», но есть еще возможность найти точки соприкосновения.
Потом был сентябрь 2013 года, когда должен был произойти саммит президентов в Санкт-Петербурге. Там должны были обсуждаться темы ядерного разоружения и расширения экономического сотрудничества.
Однако эти дискуссии были прекращены, так как прогресса по ним не было. Потом возникли трудности в связи с ситуацией вокруг Эдварда Сноудена (разоблачивший тотальную слежку спецслужб США в интернете бывший агент американского АНБ нашел политическое убежище в России. — «Газета.Ru»). Однако в администрации была уверенность, что можно будет продолжать вести дела с Россией без больших достижений, но и без больших потерь. Потом грянула Украина и Крым. Это стало переходом черты.
— В российских внешнеполитических кругах считают, что, если бы не было столь жесткого взятия власти в Киеве, Крым остался бы в составе Украины.
— Большое отличие событий «оранжевой революции» от «евромайдана» в том, что во втором случае там присутствовали группы, которые можно отнести к неофашистским.
Если на самом «майдане» были мирные протестующие, в двух кварталах от них, на площади Европы, были люди, которые кидали «коктейли Молотова» в полицейских. Мое понимание, что Кремль решил сделать упор на этих небольших группах, чтобы сказать: «Вот посмотрите, что происходит».
— Вы хорошо знаете ситуацию на Украине, вы были там послом. Много критики раздается в адрес президента Путина, который, по мнению скептиков, пытается подогревать конфликт на востоке страны. Можно ли назвать украинского президента Петра Порошенко представителем «партии войны»?
— Тут есть много различных факторов. Я не уверен, что Кремль хочет найти решение. Мне кажется, что в Москве хотят видеть конфликт низкой интенсивности или замороженный конфликт, который будет использоваться для давления на правительство в Киеве. Это одна из проблем.
Вторая проблема в том, что в последние два года президенту Порошенко стало тяжелее маневрировать. Мы это увидели, когда голосование по децентрализации страны прошло первое чтение, но стало ясно, что власти не могут добиться конституционных поправок.
По моему мнению, это ошибка. Когда я работал на Украине в конце 1990-х годов, то есть задолго до Крыма и до Донбасса, мы говорили, что децентрализация имеет смысл для более эффективного и подотчетного обществу управления страной. В сегодняшних условиях это уже видится как уступка сепаратистам. Поэтому, к сожалению, возможности для маневра у Порошенко остается все меньше.
— Как вы думаете, как долго продолжится его президентство?
— Трудно сказать, опросы общественного мнения говорят не в его пользу. Он выиграл президентские выборы в 2014 году, и это было выдающееся достижение. Ни один украинский президент не выигрывал в первом туре с 1991 года. Сегодня поддержка падает. Это отчасти связано с критикой политики относительно конфликта с Россией. Однако также есть недовольство, что при Порошенко не произошло серьезных изменений внутри страны, в том числе относительно коррупции.
— Какое решение можно найти для крымской проблемы?
— Эта ситуация прочно связана и даже определяется тем, как решится конфликт в Донбассе, где погибли уже около 10 тыс. человек. Крым был бескровной операцией. Но если говорить о ней в связи с европейской безопасностью, Крым нанес гораздо больший урон, чем Донбасс. Речь идет о том, что одна страна забирает часть территории другой страны.
Сейчас трудно представить, как Киев может получить Крым обратно. Я вижу здесь только одну возможность. Если экономическая ситуация на Украине существенно улучшится, Крым поймет, что условия там гораздо лучше, чем в России. Однако до этого еще слишком далеко.
Мы должны придерживаться политики непризнания (как мы это делали со странами Балтии) до тех пор, пока Крым не перейдет под украинский суверенитет. Или до того времени, пока правительство в Киеве не признает, что готово принять существующую ситуацию, вероятнее всего, в обмен на существенные уступки с российской стороны.
Однако я не думаю, что мы должны давить на украинцев в этом вопросе. Если решение будет, то лишь спустя годы или десятилетия.
— Можно ли говорить, что Вашингтон потерял чувство предсказуемости в отношении Путина?
— Трудно понять, что привело президента Путина к такой ситуации. Однако он готов делать то, что от него раньше не ожидали.
Я считаю, что шансы появления «зеленых человечков» в странах Балтии очень малы, но четыре года назад я считал, что эти шансы равны нулю. Путин изменил расклады, и сейчас НАТО задумывается о вещах, о которых оно ранее не задумывалось вовсе.
Так как Путин перешел черту, которую, как все думали, он не будет переходить, его сегодня видят менее предсказуемым. Таким образом, сегодня отношение к нему будет более настороженным.
— Однако в США есть те, кто призывает к смене режима в России.
— Я думаю, что это ошибка. Администрация в Вашингтоне недостаточно знает о том, как управляется Кремль, чтобы организовать смену режима. Кремль — очень закрытая система. К тому же здесь всегда очень хорошо понимали, что возможности США повлиять на события в России довольно ограниченны. Кроме этого, в России я не вижу большого стремления людей к демократии, и это меня удивляет. В этом большая разница между россиянами и украинцами.
— Оглядываясь назад, на вашу работу в администрации Билла Клинтона, как вы оцениваете те времена? Были ошибки в отношении России?
— У нас была надежда на укрепление отношений России и НАТО. В то время президент Клинтон давал президенту Борису Ельцину время, для того чтобы подготовить его к этим событиям.
Например, летом 1995 года Клинтон сказал российскому коллеге: «Борис, я хочу, чтобы ты знал: в течение будущего года НАТО не будет делать новых шагов по расширению альянса, будут только обсуждения. Речь не пойдет о конкретных сроках». Президент Клинтон не хотел, чтобы тема НАТО влияла на президентские выборы в России. В следующий раз они встретились уже осенью, после выборов. Тогда уже Клинтон объявил, что НАТО начнет приглашать в свой состав новые страны в 1997 году.
Клинтон в полной степени не осознавал, как в Москве относятся к самому факту существования НАТО, не говоря о его расширении. Мы также переоценили наши возможности построить отношения между Россией и НАТО. Хотелось сделать их настолько партнерскими, чтобы Кремль не беспокоило расширение альянса.
С другой стороны, когда я работал в правительстве США, Москва не слишком стремилась к креативным подходам в отношении Совета Россия — НАТО.
— В случае победы Хиллари Клинтон люди с послужным списком, как у вас, будут помогать советами новой администрации. Какой бы совет вы дали тому, кто будет заниматься российским направлением при новой демократической администрации?
— Во-первых, поддерживать такие государства, как Украина, Грузия и Молдавия. Эти государства пока еще слабы, и есть большое искушение со стороны Москвы вмешаться в их дела.
— В случае Украины это поставка летального оружия, как вы советовали ранее?
— Думаю, мои предложения были неправильно интерпретированы. Нами, экспертами Института Брукингса, было сделано несколько рекомендаций. Поставка оружия была только одной из них. Мы не говорили о противотанковых орудиях, мы говорили только о системах ПЗРК. Мы рассматривали это исключительно как оружие обороны. Мы понимали, что вооружение украинской армии не поможет убрать российских военных с востока (Москва неоднократно заявляла, что вооруженные силы отсутствуют на территории Украины. — «Газета.Ru»), но она должна иметь возможность защититься от атак.
Вторая рекомендация уже была реализована НАТО. Оно предоставило дополнительные батальоны для балтийских стран. Конечно, российского наступления они не остановят, однако дадут понять Москве, что операция в регионе будет сопряжена с гибелью немецких, британских и американских военных.
В то же время необходимо оставить возможности для сотрудничества с Россией в Сирии и, например, в Афганистане. Можно сотрудничать там, где есть взаимные интересы. Однако до тех пор, пока мы не решим проблемы Украины и вопросы европейской безопасности, будет трудно вернуться к сотрудничеству. Поэтому мои ожидания весьма скромные.