Цивилизация
— В 2015 году в одной из статей вы призвали не заниматься «демонизацией Путина», которая мешает трезвому взгляду на Россию. Видите ли вы, что эта демонизация продолжается со стороны американской политической элиты?
— Думаю, что демонизация продолжается, и это можно наблюдать в последние пару дней в комментариях, где говорится, что на политику, которую хочет проводить Трамп, каким-то образом влияет Путин. Как будто этим можно объяснить проблемы, которые США переживают и внутри страны, и за рубежом. Если говорить шире, то большинство американских комментаторов сосредоточены на личности Путина, деталях его биографии, которые, по их мнению, являются главным драйвером внутренней и внешней политики России. В то же время очень мало нюансов и мало аналитических рассуждений о том, что двигает российскую политику и какие последствия это несет и для российско-американских отношений.
— Можно ли ожидать более реалистичной политики в отношении России, если президентом страны станет Трамп?
— Если говорить коротко, никто не знает, какую внешнюю политику будет проводить господин Трамп, думаю, что он и сам об этом не знает. Я не думаю, что у него есть соответствующая подготовка для внешнеполитической деятельности. Он достаточно убедительно говорит о своей роли в бизнесе как строитель и девелопер. Одна из его книг называлась «Искусство сделки», но хотя дипломатия, международные отношения имеют признаки сделки, однако это сделка иного рода. Это не так, что вы говорите с кем-то о проекте и, если не находите понимания, уходите предлагать проект другому.
Международные отношения требуют ведения переговоров на другом уровне и учат необходимости видеть связь в том, как один набор действий влияет на другой набор действий, которые важны для ваших интересов.
У вас должно быть понимание, что вы не можете просто уйти и найти другого партнера. И эта концепция, мне кажется, чужда Дональду Трампу.
И большой вопрос здесь, как он будет подходить к внешней политике США в случае его избрания на пост президента.
— Трамп по образованию строитель, как, например, и Борис Ельцин, который стал популярен благодаря своей близости к народу. Не может ли Трамп завоевать доверие России своим таким мужицким образом?
— Может быть, да, а может быть, и нет. Но американская внешняя политика не зависит от одного человека, да, президент — лицо внешней политики, и у него больше рычагов в этой сфере, чем, например, во внутренней политике. Но наша внешнеполитическая структура довольно сложна, и существует много институтов, которые этим занимаются в ежедневном режиме.
Президент может задать тон, однако ежедневная политика — дело рук других профессионалов, и я бы не преувеличивал то влияние, которым будет обладать президент Трамп. К тому же, несмотря на впечатление большинства иностранцев, в американской политике есть преемственность.
Если вы обернетесь на десять лет назад, то сможете увидеть, что новый президент продолжал то, чем занимался его предшественник в последние годы своего срока. Политика президента Джорджа Буша в эти последние годы изменилась, и президент Обама ее в большей части продолжил. У него были новые подходы к определенным вещам, но он не пришел и полностью все перевернул. И идея, что придет Трамп и порвет со 100 годами американской политики и даже с 25-летием после «холодной войны», — иллюзия.
— Какой, по-вашему, может быть внешняя политика Клинтон в отношении России? Будет ли определенная преемственность, учитывая, что у власти будет та же партия?
— Разница между Трампом и Клинтон в том, что она имеет внешнеполитический опыт и работала с Россией, взаимодействовала с министром Лавровым и президентом Путиным по многим вопросам. Это дает определенное понимание, какую политику она будет проводить. Но даже если демократическая администрация сменит у власти демократическую администрацию, Клинтон проведет пересмотр внешнеполитических приоритетов. Если хотите посмотреть на исторические примеры, можно взглянуть на переход власти от президента Рейгана к президенту Бушу. Эта администрация пришла и пересмотрела политику по отношению к СССР. Да, в конце было достаточно много преемственности, но у новой администрации будут новые подходы и новые люди. Я бы не стал преувеличивать количество сотрудников, которые останутся в администрации: любой президент хочет привести своих людей, и сотрудники, которые сегодня на высоких постах в администрации Обамы, за редким исключением, не будут занимать высоких постов в администрации Клинтон.
В широком смысле будет продолжение политики предыдущей администрации, однако какие-то вещи будут пересмотрены, и предполагаю, что риторика по отношению к России будет жестче, чем риторика администрации Обамы в первые месяцы новой администрации.
— В то же время Клинтон говорила, что способна на реалистический подход в отношениях с Россией. Будет ли она ему следовать?
— Возможно, но тут зависит, какой будет «обмен». Что делать с Сирией и как найти общие подходы между США и Россией? Как она будет действовать в отношениях с Украиной, со странами Балтии? Другое дело, мне кажется, что при Трампе или при Клинтон будут восстановлены каналы коммуникации.
Я не считаю, что сегодняшней администрации удалось изолировать Россию, но при ней закрылись каналы коммуникации между нашими странами, и любой президент будет стараться открыть эти каналы. Пусть не на высоком, но хотя бы на среднем уровне.
— Как вы сегодня оцениваете наследие Обамы во внешней политике в отношении России?
— Если смотреть в общем, то это наследие будет негативным. Однако он повторяет своих предшественников: начав с больших ожиданий и стремления к сотрудничеству, на втором сроке отношения идут вниз. Так было с президентом Клинтоном, президентом Бушем, а потом с президентом Обамой. У президента были конкретные цели, которых он хотел достичь в отношениях с Россией. Это было ядерное разоружение. Такова была цель Обамы — «мир без ядерного оружия». Россия была партнером по переговорам об уменьшении ядерного арсенала, важный партнер с иранской ядерной проблемой — это две темы, где Россия была незаменимым партнером. Когда эти цели были достигнуты и стало понятно, что с Россией трудно иметь дело, президент потерял интерес.
Возможно, если бы у руля оставался президент Медведев, было бы что-то другое, но изменения в руководстве страны были восприняты администрацией в Вашингтоне как шаг назад.
Президент — это тот человек, который приходит на встречи только тогда, когда считает, что он может чего-то достичь, и здесь он пришел к заключению, что он ничего достичь не может. Именно поэтому не состоялась и полноценная встреча на саммите («двадцатки» в Петербурге. — «Газета.Ru» ) в Москве в 2013 году.
— Вы писали о том, что россияне считают, что России нужно оставаться «великой державой», чтобы выжить. Можно ли говорить, что проблема в том, что экономика России слаба и поэтому, выражаясь цинично, США не закрывают глаза на проблемы с демократией?
— Здесь все гораздо сложнее.
Конечно, то, что Россию не видят мощной экономикой, — это факт. Но для американского политического класса важнее, каким будет экономическое развитие России в долгосрочной перспективе.
Здесь, в Вашингтоне, доминирует точка зрения, что Россия находится в упадке по сравнению с другими ведущими державами. Если вы посмотрите на долю мирового ВВП, который производится в России, то это 2–3%. В свою очередь, США производит 18–25% мирового ВВП, Китай — от 15 до 25%. И экономические возможности будут иметь значение с течением времени. Если Россия будет развиваться такими же темпами, как в последние годы, это повлияет на ее военные возможности, а также и на другие инструменты, которые нужны для того, чтобы играть ведущую роль в мировых отношениях. Для американцев важно, какие инновации приходят из России, где современные технологии, если этого нет, Россия будет серьезно отставать от ведущих держав.
Сейчас Россия находится в рецессии, и можно говорить, что в ближайшие 15 лет ее ожидает стагнация. Все это не вселяет большой уверенности. Процветающая экономика значительно улучшит положение России и даст возможность естественным образом доминировать на постсоветском пространстве. Сейчас, как я считаю, для России важно восстановить свое влияние в Евразии, там, где она может стать образом привлекательной державы, но сегодня этого нет.
— Может, проблема в том, что Путин пытается бросать вызов, не имея значительных ресурсов?
— Проблема в том, что у нас, как и прежде, смотрят на Россию сквозь европейскую призму, как во времена «холодной войны» и вне глобального контекста. Россия играет роль в Восточной Азии, однако это не несет угрозы для США, так же как, впрочем, в Центральной Азии, хотя есть те, кто со мной не согласен.
Другое дело — Европа: здесь речь идет о европейской безопасности, и Украина создает для нее проблему. Здесь наши позиции противоположны. Однако здесь Россия не то что большая угроза, но спойлер, который мешает, который все усложняет. В то же время в Вашингтоне есть искреннее непонимание, почему какие-то вещи, которые мы делаем в Европе, могут представлять угрозу для России.
— Проблема Крыма останется надолго. Есть ли возможность найти какое-то приемлемое решение?
— Сейчас идут поиски решения проблемы Донбасса. Что касается Крыма, то проблема остается, и если вспомнить, то первые санкции были введены в связи с Крымом.
Если будет понимание, что российско-американские отношения — это больше, чем проблема Крыма, то найдут решение проблемы Крыма. Я думаю, что есть много путей это сделать, и здесь российская сторона также должна продемонстрировать свою креативность.
Я думаю, что вряд ли кто-то в России, даже демократический лидер, согласится отдать Крым.
Но даже если это выглядит легитимно внутри России, это не значит, что это выглядит легитимно вне России. И если бы я сидел в Кремле, я бы думал, как это легиматизировать в глазах всего мира. Возможно, это компенсация за потерю собственности украинской стороной. Возможно, проявить креативный подход к ресурсам в акватории Крыма с возможностью совместной добычи энергоресурсов. Возможно, проведение еще одного референдума, который может подтвердить первоначальный.
Однако любое решение этой проблемы должно быть согласовано и с Киевом, который должен подтвердить, что Крым стал частью России.
Да, можно говорить с нами, но в конце концов есть правительство в Киеве, которое должно принять решение. Будь я украинцем, я бы посчитал, что без Крыма может быть даже лучше, но обстоятельства, при которых это произошло, являются неприемлемыми.
— В России есть мнение о том, что США хотят вовлечь страну в гонку вооружений и подорвать ее экономику, все это напоминает политику Рональда Рейгана. Один из примеров — строительство ПРО в Европе.
— Вспоминая свой опыт работы в администрации президента Буша, я хочу сказать, что мы даже не думали о России, когда работали над программой ПРО. Мы понимали, что это будет предметом обсуждения, так как россияне об этом беспокоятся, но высокопоставленные люди в Вашингтоне не рассматривали идею о том, что это несет какую-то защиту от российских стратегических ракет. Другое дело, что у нас были проблемы с тем, чтобы четко объяснить, зачем нужна эта система. И проще всего было сказать, что она направляется на Иран и Северную Корею.
Есть определенные дипломатические соображения, которые препятствуют вполне откровенному разговору о том, почему США хотят иметь такую систему. Создание такой системы занимает годы — на ней не начинают работать, когда угроза уже появилась.
Это защита от угрозы, которая может возникнуть. Большинство людей в Вашингтоне действительно не понимали, почему Россия воспринимает это как угрозу, учитывая мощности российских ядерных сил.
Время от времени президент Путин выступает с заявлениями о том, что Россия разрабатывает новое оружие, которое может защитить от всего, что США разрабатывает в сфере ПРО. У России и сейчас есть все возможности противостоять этой системе, и тогда непонятно, почему она представляет угрозу?
— Может ли новая администрация частично пересмотреть программу ПРО в Европе или же, например, продемонстрировать открытость и пригласить российских инспекторов?
— Была возможность сотрудничать 16 лет назад, но я думаю, что мы упустили шанс, и вина лежит на обеих сторонах. Сейчас уже трудно найти в этой системе место для России. Была, если вы помните, даже попытка, когда Гейтс и Райс приезжали в Москву и такие проблемы обсуждались. Однако им не удалось убедить коллег в Вашингтоне в пригодности своего подхода. Говорили, что российская система не отвечала американским стандартам. (Речь идет об РЛС «Габала» в Азербайджане, которую Россия предлагала сделать компонентом ПРО США. — «Газета.Ru».) Возможно найти какое-то решение, однако, пока США не будут понимать, что конкретно беспокоит российскую сторону, это будет трудно.
Мое собственное объяснение: российская элита не верит, что способна сохранять приемлемый технологически уровень развития, и в России есть опасения, что США создадут современные технологии, которым они не смогут противостоять. И вопрос не в ПРО как таковой, а в возможности технологического прорыва, который нейтрализует эффективность российских стратегических ядерных сил.
— Возможно ли, по вашему мнению, найти общий язык в Сирии до того, как уйдет эта администрация?
— Как можно понять из того, что пишут СМИ, в администрации существуют серьезные разногласия по вопросу Сирии. Глава Госдепа Джон Керри пытается найти возможности для диалога и военного сотрудничества, однако есть противодействие по этому вопросу со стороны Пентагона и ЦРУ. Особенно после того, как Россия нанесла удар по базе в Сирии, которую использовали американские военные. Есть также немало недовольства в Пентагоне непрофессиональным поведением российских военных над Балтикой — и это не то, что дает возможности подумать о сотрудничестве в Сирии. В то же время политическое руководство Белого дома ищет возможности для сотрудничества. Однако если политическое решение будет найдено, сможем ли воплотить его на практике — вопрос открытый.
— Могут ли США и Россия «поделить Сирию»? Ведь есть мнение, что страна уже не сможет сохранить целостность?
— Россия получит территории, где живут алавиты, а США — территории, где боевики? (Смеется.)
Если говорить в общем, то Сирия вряд ли будет снова единым государством. Но даже если принять это во внимание, трудно провести линию, кто какие территории контролирует: и США, и Россия не смогут сделать это самостоятельно.
Все будет зависеть от тех, кто находится на земле. Это касается курдов, которые, несомненно, потребуют для себя государства. Пока мы можем говорить о таких вещах в гипотетическом смысле, многое может случиться на земле. Если же США и Россия могут начать проводить совместные операции, это будет хорошо для обеих сторон, но я не думаю, что мы находимся на этой стадии отношений. Для этого нужен определенный уровень доверия. Можно начать с малых вещей, но это не заставит публику здесь аплодировать и сказать, что отношения меняются.
Я думаю, что отношения между нашими странами настолько разрушены, что потребуется очень долгое время для восстановления доверия. У этой администрации уже на это времени нет.
В России есть тенденция преуменьшать значение украинского кризиса, но я считаю, что он стал поворотным моментом в том, как США воспринимают Россию. В России считают, что вот стоит поправить пару моментов и все будет хорошо, но так не будет. Даже сотрудничество в Сирии не изменит фундаментальных проблем в отношениях.
У нас скоро появится новый человек, и это произойдет быстрее, чем новый человек появится в России. Тогда откроется хотя бы узкое окно возможностей для улучшения отношений. Пока же администрация Обамы и Кремль должны сделать все, чтобы отношения не стали еще хуже, чем они сейчас, и это еще возможно.
— Многие лидеры начиная с Горбачева хотели улучшения отношений с США, но ничего не получали взамен. Может, проблема в том, что США смотрели свысока на Россию?
— Трения состоят в том, что обе страны видят свою роль в глобальном мире по-разному. США в последние годы видели себя не просто лидером, а лидером в глобальном мире. Россия хочет видеть себя великой державой в глобальном мире, но у страны, с точки зрения американского руководства, нет для этого ресурсов. Из-за этого начинаются трения.
Я, наверное, из тех немногих людей, которые считают, что нам легче иметь дело с сильной и уверенной в себе Россией, но это зависит больше от России, чем от США.
— Будучи критиком происходящего в России, вы представляете поколение русофилов, которые глубоко интересуются российской тематикой. Можно ли говорить, что сегодня у молодых исследователей такого интереса к России больше нет?
— Я не думаю, что Россия будет иметь такой же интерес здесь, как СССР во времена «холодной войны», а также занимать такое же место во внешней политике, однако Россия может быть партнером США по целому ряду вопросов. Я преподаю в Йельском университете, и среди моих студентов есть 20-летние ребята. У них есть интерес к России, и он больше, чем у студентов, которые учились несколько лет назад. Проблема в том, что пройдет 15–20 лет, прежде чем это поколение будет иметь влияние.
У них совершенно другой опыт — они не знают ни «холодной войны», ни СССР, они знают об этом из учебников. Когда я читал курс о российско-американских отношениях, студенты рассуждали о том, как мы можем найти возможности для диалога с Россией, и там речь не шла о том, как нам сдерживать Россию или мешать ее планам. У них есть интерес к российской истории, к тому, чтобы Россия играла серьезную роль в мире, и чтобы между США и Россией были хорошие отношения.
— Возможна ли новая «холодная война» сегодня?
— Я не думаю, что сегодня не имеет смысла говорить о «холодной войне», потому что, с одной стороны, это переносит тебя в «холодную войну», которая была, а также решения, которые принимались тогда, но они не являются сегодня решением проблем.
Как можно сегодня кого-то «сдерживать» в глобализированном мире? Это не имеет никакого смысла. Не удалось изолировать даже Иран, хотя удалось ухудшить его положение. К сожалению, говорят об «изоляции России». Но как можно изолировать Россию? Санкциями? Можно изолировать ее от Европы, но не от всего мира.
— Следующая администрация сможет пересмотреть санкционный режим?
— Думаю, что, без всякого сомнения, европейцы изменяют отношение к санкциям, но остается важным единство США и ЕС в вопросе по поводу санкций. Поэтому считаю, что смягчение режима возможно. Конечно, США могут пойти на жесткие ограничения в финансовой системе, однако есть опасность, что другие страны, такие как Россия и Китай, задумаются о создании альтернативной финансовой системы. Можно сделать экономические рычаги важным элементом внешней политики, но нужно использовать их очень осторожно, чтобы они не повредили собственным долгосрочным интересам.
— Как скандал с хакерской атакой может отразиться на отношениях России и США?
— Пока трудно сказать. Расследование еще продолжается, и поэтому правительство США пока не пришло к серьезным выводам о том, на ком лежит ответственность.
Если будут сделаны выводы о том, что за хакерской атакой и обнародованием документов стоят официальные структуры российского правительства, можно ожидать, что в конгрессе будут призывы принять меры в отношении России, которые могут принять форму санкций. Президент может быть, не поддержит каждую из этих мер, но принципиально возражать не будет.
Если же произойдет обнародование писем Клинтон, последствия могут быть более жесткими, в особенности если Клинтон будет избрана президентом. Помните реакцию Путина на протесты после выборов 2011-2012 годов? Тогда он считал это вмешательством США во внутренние дела РФ. Мы сегодня все понимаем, что в отношениях двух стран отсутствует доверие. Нынешние подозрения в том, что Россия может вмешиваться в предвыборную кампанию, только усложняют возможность для восстановления этих отношений.