Цивилизация
— Сирийские власти обвиняют Эрдогана в том, что он способствует притоку боевиков в Сирию. Какова, по-вашему, роль Турции в сирийском конфликте?
— Турция, конечно, имеет большие ставки в конфликте, однако вопрос, насколько она может повлиять на этот конфликт, остается открытым. Европа и США хотят, чтобы Турция контролировала границу, и все мы хотим видеть, чтобы этот контроль был установлен. Исключение составляют те группы, которые пересекают границу, будь то курдские группы или джихадисты. В любом случае, граница проходит через довольно тяжелые участки местности, и закрыть ее трудно. Причем это касается не только границы с Сирией, но и границы с Ираком.
Одно дело — говорить о закрытии границы, другое — решать это в практической плоскости.
— Насколько в Вашингтоне довольны поведением Турции, которая, хотя и является союзником США, часто ведет себя противоречиво, например в отношениях с курдами?
— Я думаю, любому партнеру трудно быть полностью удовлетворенным поведением Турции. Отчасти потому, что она проявляет очень сильную заботу по поводу собственных национальных интересов, а также слишком вовлечена в ситуацию в Сирии и Ираке. Турция видит ситуацию через призму собственных национальных интересов, и Рабочая партия Курдистана (РПК, также Курдская рабочая партия), с которой она боролась, — это для нее предмет озабоченности номер один. Я не думаю, что турки хотят, чтобы ИГИЛ (организация, запрещенная в России. — «Газета.Ru») проводил операции на их границах, но с РПК у них старые счеты.
В США Курдская рабочая партия рассматривается как террористическая организация, и здесь США сотрудничали с Турцией как с членом НАТО, понимая ее опасения. Это также понятно и для европейских стран.
Что же касается сирийских курдов, а также пешмерга (курдские боевые отряды. — «Газета.Ru») в Ираке — союзников США в борьбе с ИГИЛ, то здесь возникают основные трудности. Турция считает, что эти группы в той или иной форме являются союзниками РПК и не утруждают себя поиском различий между ними. Это главный источник противоречий, и вряд ли проблема будет решена в ближайшее время.
— Как в США сегодня воспринимают фигуру президента Эрдогана?
— Президент Эрдоган постоянно становится темой для политических дебатов, так как останется доминантной фигурой в турецкой политике, хотя, конечно, не должен быть таковым по конституции. Турция является для США стратегическим партнером: трудно иметь эффективную политику в отношении Сирии, Ирака и даже Ирана без сотрудничества с ней.
Турция в этом плане очень эффективна, однако в США и Европе озабочены нападками на свободу прессы в этой стране, и я не думаю, что критика прекратится.
Все будет зависеть от результатов выборов, и тут большинство экспертов сходятся в том, что все заинтересованы в стабильности и предсказуемости в турецкой политике. Выборы покажут, чего можно ожидать.
В Турции по итогам кампании появится премьер-министр. Он будет ключевой фигурой, кто бы им ни стал. Однако есть и фигура Эрдогана, который является символом турецкой политики на международной арене, а также пользуется авторитетом внутри Партии справедливости и развития (ПСР) (правящая партия Турции. — «Газета.Ru»). Трудно представить, что такая персона уйдет с политической арены. Все будет зависеть от того, какой сигнал пошлют избиратели. На последних выборах сигнал был ясным: избиратели продемонстрировали, что хотят «укороченной» президентской системы, и они ее получили. Думаю, что Эрдоган доработает свой президентский срок до конца, если не примет решения уйти. И я не считаю, что изменится порядок избрания президента.
— Чего вы ждете от парламентских выборов в Турции?
— Президент Эрдоган вложил много личного в турецкую политику, и поэтому выборы сегодня рассматриваются как вотум доверия роли президента в Турции. Мне кажется маловероятным, что Эрдоган добьется необходимого большинства, чтобы создать в Турции президентскую республику. Результат будет близок к итогам предыдущих выборов, когда Партия справедливости и развития не смогла создать правительство большинства.
Я не думаю, что левоцентристская Республиканская народная партия (кемалистсткая политическая сила. — «Газета.Ru») будет первой. Однако в зависимости от ее результатов эта партия может получить серьезные места в многопартийной коалиции. Если прокурдская Партия народов получит больше 10%, это снова создаст препятствие для Партии справедливости и развития в формировании правительства большинства. Так было на прошлых выборах и, вероятно, случится на этих. Правда, надо отметить, что все эти вспышки насилия (теракт в Турции. — «Газета.Ru») укрепляют националистические силы, что может стать очень серьезным фактором.
— Недавно США на время убрали зенитно-ракетные комплексы Patriot, которые прикрывали турецкое небо, из Турции. По официальной версии, это было сделано для проведения планового ремонта, но нет ли здесь какого-то сигнала США Турции?
— Я не думаю, что вывоз ракетных комплексов имеет какое-то отношение к тому, что происходит в регионе, это было давно заложено в планах, связанных с прохождением техобслуживания комплексов. В то же время я понимаю, что турки считают, будто это было сделано в очень неподходящее время: внутри Турции неспокойно, тяжелые отношения из-за Сирии, и вывоз комплексов, хотя и оправданный, действительно произведен в неудобное время.
— Как вы видите развитие отношений России и Турции в ближайшем будущем?
— Российско-турецкие отношения имеют много аспектов, и сирийский вопрос — только один из них, хотя и очень важный. Однако несмотря на это все стороны, наверное, согласятся, что ситуация в Сирии уже представляет собой потенциал для долговременного хаоса, который затрагивает и саму Сирию, и другие страны региона. Эту ситуацию нельзя решить, можно лишь сдерживать, а сдерживать нельзя без какого-то долговременного сотрудничества между крупными игроками. В их число я бы включил Турцию, Россию, США и Европу.
— На Западе есть мнение, что из-за ситуации на Украине на действия России в Сирии смотрят негативно, хотя могли бы расценивать иначе. Вы согласны с этим?
— В Европе и США разные взгляды на этот счет, и я поделюсь личным видением.
Конечно, разногласия по Украине и разногласия по Сирии имеют тенденцию влиять друг на друга.
Из-за того что действия России в Сирии — не дипломатия, а военная интервенция (Москва категорически отвергает подобную трактовку, настаивая, что Россия является единственной страной, действия которой в Сирии соответствуют международному праву, поскольку совершаются по просьбе официального Дамаска. — «Газета.Ru»). Действия РФ видятся как усугубление проблем, и это, конечно, не улучшает имидж Москвы.
Если же Россия, как в случае с Ираном, встанет на курс дипломатии и сотрудничества, это будет восприниматься по-другому.
— Видите ли вы возможность нахождения компромисса между Россией и США по Сирии?
— Я бы этого не исключал. Правда, не считаю, что это приведет к фундаментальному разрешению проблемы. Тем не менее по Сирии, как в свое время в случае с Ираном, потенциал (для компромисса. — «Газета.Ru») еще есть.
— Есть ли шанс спасти саму Сирию как государство?
— Есть те, кто уверен, что Сирия уже не сможет стать прежней страной. Сам я считаю, что хаос будет продолжаться и что мы будем иметь с ним дело еще многие годы. Я также не очень верю в возможность наземной интервенции в Сирии, причем любую, потому что сила используется для наведения порядка, а потом становится понятно, что результата это не приносит. Это риск, который ожидает Россию. США сталкивались с подобным в других обстоятельствах: становится трудно уйти, ведь это ставит под удар доверие и престиж.
Чем дольше Россия продолжает военные действия, тем более этот риск усиливается.
— По вашему мнению, почему Россия пришла в Сирию? Не только ведь, чтоб спасти Башара Асада?
— Думаю, это основано на истории российско-сирийских отношений. России в этом смысле есть что терять. Если Россия не сможет сохранить режим Асада, то она хотя бы даст ему возможность достойно уйти. Также есть желание продемонстрировать, что Россия защищает региональные интересы, и я не думаю, что многие будут иметь возражения по этому поводу. Хорошо это или плохо, умно или глупо (ведет себя Россия. — «Газета.Ru») — уже другой вопрос.