Цивилизация
— Как бы определили одной фразой, что такое «цветная революция»?
— Прежде всего это гораздо менее амбициозная история, чем считают некоторые. Есть люди типа Майкла Макфола, который определял «цветную революцию» как мирное свержение авторитарного режима, но это не так. «Цветные революции» свергают не авторитарные, а полудемократические режимы. Кучма и Шеварднадзе не были авторитаристами, хотя не были и демократами.
— Нужны ли внешние силы для этого? Зачем все эти иностранные НКО, если можно добиться изменений и без них?
— Западные организации важны, так как они могут донести информацию о происходящих событиях до западных СМИ и дипломатов. Так было, в частности, в Грузии, когда все, кто приезжал в страну, встречались с представителями Национального демократического института, которые рассказывали, какова ситуация. У западных НКО также есть средства, которые могут помочь довести до суда дела о злоупотреблениях на выборах с помощью юристов, знающих местные законы.
— Дорого обходится такая деятельность?
— На самом деле это очень небольшие деньги. Цифра в миллион долларов, конечно, производит впечатление, если, например, помещена на газетную передовицу, но даже для такой маленькой страны, как Грузия, когда половина уходила на зарплату американцев, это ничтожные деньги.
Когда рассуждают о «цветной революции», говорят, что в ней должно присутствовать западное влияние, но на мирные демонстрации люди ходили всегда и везде. И поэтому нельзя сказать, что в Тбилиси в 2003 году кто-то что-то изобрел. Это происходило в Индии во времена Ганди, в ЮАР в годы борьбы против апартеида. Сюда же можно отнести и движение за гражданские права в США, которое несло отпечаток насилия, и об этом часто забывают. Несмотря на «канонизацию» Мартина Лютера Кинга, многие исследователи в США считают одной из причин, почему Кинг добился успеха, страх властей по поводу того, что может случиться, если они не пойдут ему навстречу.
Понимаете, на самом деле модель организации подобного рода протестов чрезвычайно простая и, я бы даже сказал, прямолинейная. Если бы вы пришли на семинар какой-нибудь американской организации в 2005 году, вам бы за полтора часа объяснили, как организовать людей, вывести их на улицу, организовать контроль над выборами и получить доступ к СМИ. Это, знаете, не ленинизм, который является сложной научной системой.
Проблема в том, что это не волшебная формула успеха: несколько миллионов выходят на улицы — и все, президент подает в отставку. Так это не работает. За две недели до краха Шеварднадзе кажется, что он будет у власти всегда, через две недели после вам уже объясняют, что все было предопределено. На самом деле понять, что же на самом деле произошло, крайне трудно.
— То есть теории о том, что США используют общественное недовольство в различных странах для своих целей, все эти «теории управляемого хаоса» — неверны?
— К примеру, я точно знаю, что США не хотели свержения Шеварднадзе, и одна из главных причин в том, что он был в числе пятнадцати мировых лидеров, которые поддержали вторжение в Ирак. Да, он не был демократом, но к Вашингтону могло возникнуть слишком много вопросов у других лидеров: «Я союзник США в Ираке, почему же они не помогают мне остаться власти?»
Я думаю, что в Сербии мы хотели смены режима, но это было экстремальной ситуацией, мы к тому времени эту страну бомбили. Киргизский случай, как грузинский и украинский, был где-то посредине. Но конечно, везде работали американские организации, которые добивались свободных выборов и привлекали внимание к украденным голосам, в этом сомнения нет.
— Допустим, я борюсь за демократию в своей стране, американские НКО помогают мне выпускать газету, в организации каких-то мероприятий. Это же все-таки поддержка, да?
— Да, но это не значит, что мы потратим вам на помощь миллионы долларов. Это не значит, что мы будем оплачивать людям походы на демонстрации.
Смотрите: в мире масса недемократических режимов, и мы не пытаемся их менять. Но когда кто-то пытается перейти черту, мы скорей уж пошлем военные силы. Во времена «холодной войны» ЦРУ проводило тайные операции: сегодня их гораздо меньше, но это не значит, что ЦРУ не делает ничего.
Однако когда такие организации, как, например, Национальный демократический институт или Национальный республиканский институт, пытаются связать с ЦРУ или с американскими властями, это абсолютно неверно. На высоком уровне идут нескончаемые и ожесточенные споры. Дипломаты говорят: «Нас устраивает этот лидер». А эти институты говорят, что им наплевать на лидеров, что требуют демократии и если лидеры будут манипулировать выборами, то они будут прямо об этом говорить.
— Хорошо, а можно ли тогда говорить о том, что «цветные революции» встают в одну последовательность, или все-таки это ряд не связанных между собой событий?
— Когда меня спрашивают, являются ли они проявлением некоего глобального процесса или, к примеру, частью большой американской политической игры, то я всегда обращаю внимание на то, что ни одна из «цветных революций» на постсоветском пространстве не оказалась столь важной, как мы полагали в сам момент их свершения. Если бы я писал свою книгу в 2005 году, например, то мог бы рассуждать о том, как «цветные революции» меняют политику властей в странах бывшего СССР, и задаваться вопросом: какая страна будет следующей? Стоит ли на очереди Азербайджан? Или Узбекистан? Или Белоруссия? Это именно тот вопрос, которым мы задавались в то время.
А в 2014 году мы спрашиваем у себя: а многое ли на самом деле изменилось?
Киргизия после «цветной революции», например, не стала более свободным и демократичным государством, чем десятилетие назад. Конечно, Украина — это самый интригующий пример. Самое главное, что если вы посмотрите на статьи в СМИ и общественную реакцию по поводу происшедшего на «евромайдане», то обнаружите, что никто вообще уже не вспоминает об «оранжевой революции» 2004 года.
Тут интересно, что, когда Януковича выбрали президентом в 2010 году, многие посчитали, что «оранжевая революция» окончилась провалом, потому что он все-таки пришел к власти, но другие, наоборот, уверяли, что она была успешной, поскольку создала возможность для демократической передачи власти. Но вот на дворе конец 2014 года, мы все были свидетелями и отхода от демократии, и взрывного роста коррупции, и всех дальнейших событий, и уже очевидно, что все достижения «оранжевой революции» канули в Лету.
— Как быть с тем, что, так сказать, стиль всех революций был примерно один и тот же: мобилизация молодежи, палатки на площадях, похожий брендинг. Трудно избавиться от ощущения наличия одной технологии...
— Послушайте, если вы бы жили в Киеве в 2003–2004 году, то уже знали бы, что произошло в Грузии, и если вы оппозиционер, то нет ничего удивительного, что вам бы хотелось повторить нечто подобное на Украине. В свою очередь, грузины моделировали свою революцию, основываясь на опыте Сербии. Украинцы смотрели на грузин и сербов. А киргизы смотрели на сербов, украинцев и грузин.
Повторюсь: самое интересное — другое, что на этом все остановилось. Ничего подобного не произошло ни в Азербайджане, ни в Белоруссии, ни в России.
— И почему же?
— Есть два объяснения. Первое — «цветные революции», как я уже говорил, случаются в относительно свободных обществах. Грузия Шеварднадзе не была авторитарным государством, хотя не была и демократическим, потому что там процветала коррупция, но СМИ писали все, что хотели, и тебя не избивали за участие в демонстрациях. Другая ситуация в Азербайджане, потому что лидеры этих стран воспользовались опытом России и кое-чему научились. Это второе объяснение.
Посмотрите на ваш закон об НКО: он был скопирован многими другими странами региона. Их правительства сказали себе: Россия приняла этот закон и поступила очень умно, остановив эти структуры, надо и нам так сделать. Теперь для тех, кто бы хотел использовать опыт «цветных революций», ситуация резко усложнилась.
— То есть в России ничего подобного в ближайшее время не ожидается?
— При Путине сделано слишком много для того, чтобы климат, который способствует «цветным революциям», не появился. Проще говоря, Россия недостаточно свободна. Означает ли, что Путин будет у власти навсегда? Нет, конечно.
Проблема как раз в том, что России грозят вещи пострашнее «цветной революции». Система может обрушиться не только в результате нее. Крах может принять целый ряд различных форм: силовой переворот, региональные проблемы, разрушение системы власти.
Я не говорю о том, что нечто подобное случится в ближайшее время. Нет, я просто хочу сказать, что представление, будто «цветная революция» — единственная или даже наиболее вероятная угроза для власти Путина, глубоко неверно.
Стоит отметить и то, что в отличие от Грузии или Украины у вас нет сильных прозападных сил, которые требовали бы изменений от правящих властей. И если обрушение режима все-таки случится, трудно представить, что к власти придут симпатичные либералы и демократы.
— В чем отличие «евромайдана» от «оранжевой революции» десятилетней давности?
— Тут проблема в самом языке, в терминах, которые появляются в самые острые моменты и потом тиражируются СМИ.
Является ли «евромайдан» мирной революцией, жестокой революцией, гибридной революцией, а «оранжевая революция», наоборот, мирной, ненасильственной? Мой ответ — «нет», потому что ни то ни другое вообще не революция, это все слова. Для меня разница между событиями этого года и десятилетней давности состоит в том, что в последнем случае мы наблюдали кризис украинского государства, которого не было в 2004 году.
То, что произошло на Украине сейчас, — это смена правящей элиты, которая сопровождалась изменением конституции для придания иных властных функций правительству. Это не революция.
Если, например, чисто гипотетически предложить, что в США десять миллионов человек вышли бы на демонстрацию в Вашингтоне и добились бы ухода Обамы, а потом подал бы в отставку и вице-президент Джо Байден, а президентом стал лидер республиканского большинства Джон Бейнер, — это не революция.
После большевистской революции в России, взятия власти китайскими коммунистами и свержения иранского шаха новые власти предприняли радикальные попытки изменить привычную жизнь русских, китайцев и иранцев. Но ничего подобного не произошло ни на Украине, ни в Грузии, ни в Киргизии. Поэтому это не революции, а смена элит у власти. Грузия Шеварднадзе была более свободной, Грузия Саакашвили стала менее коррумпирована, а Грузия после Саакашвили снова свободна, но все это не радикальные изменения. Все эти «цветные революции» имели очень небольшой эффект на повседневную жизнь.
— Но на Украине все это сопровождалось насилием…
— Кровь начала литься уже после ухода Януковича. Мы стали свидетелями кризиса самого украинского государства, так как правительство в Киеве уже не могло контролировать всю Украину.
— Можно ли сказать, что «цветная революция» дает возможность тем, кто находится у власти, уйти спокойно, а не пасть жертвой расправы в отличие от ситуации распада режима?
— Во всяком случае, полудемократический лидер понимает, что, если режим его закончится, он не расстанется с головой. После «революции роз» Шеварднадзе провел последние годы жизни относительно спокойно. Он участвовал в политической жизни, не был лишен связи со СМИ, его могли посещать дипломаты.
— Вы сами сегодня сожалеете о том, что участвовали в подготовке «революции роз», учитывая, что Саакашвили сам превратился в авторитарного лидера?
— Я не считаю, что он авторитарный лидер, хотя и признаю, что не демократ до мозга костей. Но мое правительство должно было само двигать его дальше по нужному пути, а не считать состоявшимся демократом.
Я никогда не жалел о своем участии. Другое дело, что, по-моему, правительство США бросилось чествовать Саакашвили, будто он некий Томас Джефферсон, не понимая, что «цветная революция» — это лишь начало демократического процесса, а не его триумф.
