Цивилизация
— Катастрофа Boeing перевела конфликт на Украине в совершенно иную плоскость. Западные лидеры — кто прямо, кто косвенно — обвиняют Россию. Звучат даже заявления, что Москва поддерживает терроризм. Чем это может обернуться для нас?
— Одно из главных последствий конфликта — прежняя тактика президента Путина в новой ситуации невозможна. До того как сбили Boeing, казалось, что президент настроен оптимистично, что считает возможным расколоть США и Евросоюз, избежав системных санкций ЕС и, соответственно, наиболее негативных последствий для российской экономики. А затем, играя на противоречиях США и Европы, все-таки склонить Запад к переговорам о судьбе Украины. Сейчас ситуация изменилась. Во-первых, у Путина все меньше шансов отмежеваться от сепаратистов, во-вторых, катастрофа объединила США и Европу. Поэтому прежний сценарий уже не работает.
Катастрофа плоха еще и тем, что относится к числу необратимых событий. А Путин всегда старался избегать необратимого, сохраняя максимальное пространство для маневра.
Ситуацию с Boeing он развернуть назад не может. Он стал ее заложником. Именно поэтому, на мой взгляд, его реакция была нервной и яростной одновременно.
— А по-моему, Путин был сдержан как никогда.
— Я имею в виду не риторику, а само эмоциональное состояние, которое проявилось во время первого его заявления в день катастрофы и в обращении в ночь на 21 июля. Оно явно записывалось на коленке — это видно по кадру. Запись производилась вскоре после телефонных разговоров Путина с мировыми лидерами.
— Почему обращение понадобилось обнародовать ночью?
— Это отражает нервное состояние Путина. Надо было срочно. Он не мог терпеть до утра.
— Хотите сказать, Путин испугался?
— Нет, просто понял, что ситуация гораздо серьезнее, чем до катастрофы с Boeing. Что сейчас договориться с Западом так, будто ничего и не было, уже не получится. Это и раньше было невозможно — вся цепочка действий Путина начиная с крымской истории была необратима. Путин же никогда не отдаст Крым обратно, и получается, что одно необратимое решение влекло череду последующих необратимых решений. Однако у Путина были иллюзии, что ему удастся повернуть ситуацию в выгодное переговорное русло. Сейчас эти иллюзии тают. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, на его лице заметны следы бессонницы.
Президент привык, как принято говорить в определенных средах, фильтровать свою речь и, как правило, не произносит от своего имени вещей, которые можно сразу и доказательно квалифицировать как заведомо ложные. Допустим, телеканалы внушают, что самолет сбили украинцы, на это же намекает Минобороны. Но сам Путин, заметьте, этого от своего имени не говорил. Думаю, он вполне верит в то, что самолет могли сбить ополченцы российским оружием. Да, Путин обвинил Украину, но не в крушении самолета как таковом, а в создании условий, приведших к катастрофе, — прекращении перемирия. То есть из слов президента следует: он лично не готов отстаивать версию об Украине как о стороне, сбившей самолет.
— Так какие возможны последствия в случае, если Запад твердо решит, что в трагедии в той или иной степени виновата Москва?
— Последствия — европейские санкции уже в этом месяце, которые в силу тесных экономических взаимоотношений России и ЕС будут гораздо более болезненными, чем американские. А дальше тупик. И непонятно, что теперь президент должен делать. Потому что сдаться он не может.
— Что значит сдаться? Признать, что самолет сбили ополченцы, — при условии, что Путин действительно так считает?
— Сдаться — значит, полностью прекратить поддержку ополченцев и отозвать их лидеров с Украины. Путин этого сделать не может, потому что это означает признать собственное поражение, чего он категорически делать не любит.
Кроме того, отозвав лидеров ополченцев в Россию, он получает их здесь в качестве непредсказуемой силы, с которой непонятно, что делать. Но еще более очевидно, что если он сдает Луганскую и Донецкую области, то ситуация идет к обсуждению возврата Крыма. И вся мощь давления и санкций обрушивается на Россию уже не за Донецк и Луганск, а за Крым. Значит, Путину придется наступать: усиливать поддержку сепаратистов.
— Вы имеете в виду скрытую поддержку или явную, вплоть до открытого ввода войск?
— Возможны варианты. Если Путина загоняют в угол — Евросоюзом вводятся жесткие санкции, Россию официально признают виновной в катастрофе, — Путин может заявить, что для предотвращения последующих катастроф и прекращения военных действий, на что оказался неспособен Запад, он таки вводит войска. Российская армия при поддержке сепаратистов нанесет точечные удары, после этого войска уйдут. Военный потенциал Украины, который позволяет давить на Донбасс и Луганщину, будет уничтожен, а эти районы превратятся в нечто приднестровоподобное — в ту самую Новороссию.
— Какие гарантии, что в военный конфликт, если он, не дай бог, произойдет, не втянется Запад? Джон Керри на днях заявил, что США готовы оказывать Украине любую военную помощь, за исключением переброски солдат. Это означает, что Америка при необходимости может косвенно поучаствовать в войне.
— Войск НАТО в ближайшее время, думаю, на Украине не будет. Понимаете, это будет означать большую войну в классическом смысле, а к ней не готов никто. К ней не готова и Россия, но у нас все зависит от решения одного человека. В Америке и Европе решения принимают институты, но ясно, что ни США, ни ЕС не готовы к нарушению конвенции о недопущении большой войны в Европе. Но оказывать военную поддержку Украине в виде вооружений, техники, инструкторов Запад, конечно, может. Кроме того, Запад также может участвовать в «малой войне» путем поддержки небольших частных военных кампаний, квазиармий, которые будут задействованы в Донецке и Луганске.
В любом случае падение самолета, к сожалению, ведет нас скорее к дальнейшей эскалации, чем к деэскалации. И это очень тревожно.
— Ввода российских войск на Украину, на ваш взгляд, можно избежать, только если санкции будут не очень жесткими?
— Во-первых, это действительно будет зависеть от степени болезненности санкций, во-вторых, от того, найдется ли со стороны Запада хоть какой-то переговорный формат с Путиным. Если Запад полностью закрывает ворота, вешает замки и говорит, что мы с Россией больше не разговариваем никаким языком, кроме языка силы, резко повышается вероятность ответной силовой реакции.
Силового сценария можно избежать, если от Запада найдется человек, который сумеет подстроиться под Путина и вести переговоры не с позиции осуждения, а с позиции понимания путинской точки зрения: «Да, я тебя понимаю и четко разделяю твои страдания, но…»
Это должен быть человек высокого статуса, не ниже, чем сам Путин, только, так сказать, из другой сферы. И, наконец, переговорщик не должен быть вовлечен в конфликт на сегодняшний день ни с одной из сторон. Кто-то вроде папы Римского — это я условно говорю.
— Что должно стать предметом переговоров?
— Это так или иначе связано с тем, что Россия отвязывается от Украины. На каких условиях — это и является предметом переговоров. Чего хотелось бы Путину, понятно: чтобы Донецк и Луганск все же стали Новороссией, но эта перспектива все более туманна. Надо как-то уходить с Украины, но уходить, чтобы Путин мог чувствовать себя хотя бы относительным победителем. Путин не может зафиксировать, что купил донецко-луганский актив по цене «икс», а продал по цене «ноль».
— Премьер Австралии заявил, что визит Путина на саммит G20 будет зависеть от результатов расследования катастрофы Boeing. Если Запад окончательно решит, что в трагедии виновата Россия, может ли дело дойти до самого негативного для Путина сценария, когда он окажется в положении Александра Лукашенко, которого не принимают ни в Европе, ни в США?
— С точностью этот сценарий не реализуется, потому что международный политический вес Путина неизмеримо выше, чем Лукашенко, и на такую степень конфликта с Россией Запад не пойдет. Но близко к этому может быть.
Лукашенко к изоляции шел сознательно, она ему не особенно страшна. Александр Григорьевич всегда знал, что он последний диктатор Европы, и никогда не пытался стать для Запада слишком хорошим. Но Путин-то другой. И если Запад сделает из российского президента Лукашенко-2, то Путин может значительную часть своей обиды излить на тех, кто подчеркивал его неправоту в истории с Крымом и Украиной.
— Уже возникло мнение, что после присоединения Крыма Путин отрезал себе пути к уходу с президентского поста. Аргументы приводятся такие: во-первых, теперь Путин более, чем когда-либо, убежден, что кроме него никто страну не сможет «удержать»; во-вторых, он не уверен в гарантиях собственной неприкосновенности в случае, если оставит пост. Что думаете по этому поводу вы?
— У Путина уже нет путей превращения в простого жителя мира. Объективно, независимо от желания самого Путина, пространство для маневра в смысле его ухода от власти резко сокращается. Оно было максимальным в 2008 году, оно еще оставалось в 2012-м. Я по-прежнему считаю, что Путин не исключал второго срока для Медведева. Но президент живет в постоянном страхе, что все навернется, и этот страх усилился после «арабской весны», которая и стала, на мой взгляд, главной причиной, по которой Путин решил вернуться.
Он испугался подобного сценария в России, и на авансцену вышла тема «удержать ситуацию», которая является для Путина ключевой. «Россия встала с колен» — для Путина совершенно не органичная фраза, он не вкладывает в нее никакого содержания, кроме пропагандистского.
А вот фраза «удержать ситуацию» для него значит многое.
Соответственно, для него важно и ощущение нарастающей угрозы, поскольку она легитимирует его поведение и направляет по жизни и по истории: «Сейчас нас задушат и раздавят, но я, и только я, этого не допущу». Он, как мне представляется, объясняет самому себе, что угрозы растут, что Америка обязательно расчленит Россию. Не потому, что это ей надо, а потому, что она зловредная и вечно свергает режимы, которые не полностью ей лояльны. Например, Путин считает, что Америка убрала Мубарака и Каддафи. Но зачем бы ей это делать? Мубарак фактически был гарантом мира для Израиля, ключевого союзника США на Ближнем Востоке. Каддафи был свергнут тогда, когда стал максимально проамериканским за всю историю своего существования и выплатил гигантскую компенсацию жертвам теракта над Локерби. Однако когда речь идет о революциях, Путин не может мыслить полностью рационально.
Он искренне считает: все режимы свергаются извне, не допуская мысли, что революции совершаются изнутри и нередко порождаются усталостью от правящего режима — не важно, насколько хорошего или плохого.
— А в России революция возможна в обозримой перспективе?
— Революция в России возможна в случае падения Путина. И это будет, скорее всего, националистическая революция, которая будет происходить под самыми разными лозунгами. Например, «строим национальное государство европейского образца». Антикавказские настроения никуда не исчезли, нарастание политической роли этнических диаспор тоже не испарится. И, наконец, собственно, образованный класс, который был мотором Болотной, тоже в значительной степени настроен националистически, хотя и не радикально. Национализм — это самая большая скрытая и затоптанная энергия в России. Крымские события направили ее в прокремлевское русло, но до бесконечности это длиться не может.
Крымская эпопея вообще породила большие ожидания, которые пока перекрывают осознание гражданами всех экономических проблем. Но если очередных побед не будет, рейтинг Путина начнет падать.
Именно поэтому я считал изначально и стратегически неправильной историю с Крымом: она загоняет Путина в логику велосипедиста, которому нужно постоянно крутить педали.
Еще необходимо понимать: после присоединения Крыма образовалась трещина во взаимоотношениях Путина и элит. Стало ясно, что разговор о национализации элит не пустой треп и что многим действительно придется сделать выбор между принадлежностью к путинской системе власти и отползанием из России. В голове же самого Путина, я думаю, его личная судьба чем дальше, тем больше четко увязывается с проблематикой распада страны. Путин считает: если он уйдет, Россия в ее нынешних границах перестанет существовать.
— А на ваш взгляд, есть прямая взаимосвязь между уходом Путина и угрозами территориальной целостности России?
— Вероятность распада России после ухода Путина от власти усиливает как раз то «закручивание гаек», которое мы наблюдаем. Оно снимает с повестки дня вопросы, которые могли бы быть обсуждены в политическом поле.
— Если риски для страны настолько велики, как вы говорите, то почему тогда революция возможна только после ухода Путина с президентского поста?
— Пока существует легитимный царь, в России революции не происходят. А легитимность определяется монархическим ритуалом, то есть соблюдением трех важнейших условий. Первое — эксклюзивность царя. У него не должно быть прямых соперников в политическом пространстве. Второе — непогрешимость монарха. То есть можно критиковать все что угодно — его политику, его назначенцев, но только не его самого лично. И третье — трансцендентность монарха, то есть его принципиальное пребывание выше закона и демократических процедур. И соблюдение этих условий зависит от самого Путина. Как показывает исторический опыт, революция в России всегда происходит после падения монарха, а не до, и является не причиной, а следствием распада власти. Так было и в 1917-м, и в 1991 годах.
Сейчас мы входим не в самый благоприятный момент нашей истории, и вовсе не факт, что будем радоваться путинскому уходу, когда он произойдет.
