Цивилизация
Беглец или эмигрант?
— Во многих публикациях вас называют «жертвой», «изгнанником» или даже «беглецом». Как вы относитесь к таким трактовкам и как вы сами определяете свой статус с учетом заявлений со стороны властей, что вас не преследуют?
— Это вопрос определений. Я действительно считаю, что оставаться в России для меня опасно. Формально против меня нет обвинений, я остаюсь в статусе свидетеля. Но я столкнулся с тем, что сотрудникам Следственного комитета верить нельзя. Следователь назначил допрос, а вместо этого пришел с ордером на обыск и постановлением суда на изъятие электронной почты (незаконность обоих этих документов, кстати, очевидна любому их читателю). Когда я ему сказал, что он обещал одно, а сделал другое, он просто ничего не ответил. Поэтому у меня нет никаких причин думать, что деятельность Следственного комитета хотя бы в какой-то степени предсказуема.
— А вы сами как определяете свой статус: «жертва обстоятельств» или «человек, который принял сложное решение»?
— Я не вижу здесь большой разницы. Я хочу жить обычной жизнью и не подвергаться риску потерять свободу. Выяснилось, что в России я теперь не защищен от этого риска. Вот я и уехал. Означает ли это, что меня выгнали, — не знаю.
— Я вижу большую разницу. Одно дело — бежать, потому что за вами гонятся, другое — принимать решение не участвовать в какой-либо ситуации…
— Если бы я оказался в тюрьме, вы бы точно знали, что я жертва. Я не стану доказывать вам, что я жертва. Для себя я увидел, что риски настолько высоки, что я не готов их принять. И эти риски возникли из-за того, что я делал то, что считаю нужным. Мне не нужно было ничего, кроме выполнения российской Конституции. Пока не было опасности оказаться в тюрьме, я продолжал жить и работать в России и …
— Молчали?
— Нет, я не молчал. Я говорил то, что считаю нужным. Я публично поддерживал Навального. Сейчас говорят, что многие и Ходорковского поддерживали, и за Навального выступали. Это правда. Но в экспертизе по второму «делу ЮКОСа» принимало участие девять человек, включая трех иностранцев. Публично оказывали поддержку Фонду по борьбе с коррупцией Навального в мае 2012 года всего 16 человек, включая меня и мою жену. Пересечение этих двух множеств, как ни странно, один человек — я. Мне не в чем себя упрекнуть. Вы, наверное, думаете, что зря я не пошел на баррикады.
— Я не понимаю, зачем вам это все сейчас, когда вы уже вне ситуации даже чисто территориально. С одной стороны, вы начали активно участвовать в политике, но и при этом заявили, что больше не будете писать колонки в медиа…
— Да, я написал колонку про спецоперацию против Навального и себя (в своей колонке Гуриев подтверждает информацию, что предупреждал Навального об обвинительном приговоре. — «Газета.Ru»). Раньше как экономист я оценивал в колонках идеи и теории или экономические тренды. Но в нынешней ситуации это просто глупо.
Бессмысленно писать про Россию, которую не понимаешь. Поэтому я не участвую в общественно-политической жизни страны.
Было только одно исключение: после моего отъезда Алексей Навальный попросил меня принять участие в разработке его программы — я не смог отказать человеку в такой ситуации.
— Интервью с вами и о вас, а фамилию «Навальный» вы употребляете через ответ…
— Потому что моя судьба во многом зависит от того, что происходит с Навальным. Может быть, если бы у власти не было обиды на Навального, я бы спокойно продолжал быть ректором РЭШ. То же самое с Ходорковским — может быть, он причина моих проблем. Я же не знаю, что именно стало причиной ситуации, из-за которой ко мне пришли из СК.
Спецоперация против Навального
— В колонке вы пишете, что информацию о готовящемся обвинительном приговоре по делу «Кировлеса» вам сообщил знакомый. Допускаете, что вас могли банально использовать как передатчик?
— Нет, это исключено. Тот, кто мне об этом сказал, — очень хороший человек, и у меня нет никаких причин думать, что это канал слива или что-то еще. Тем более что после этого проведенная против меня спецоперация только подтвердила его слова. Я раньше и слова-то такого не знал — «спецоперация».
— А в чем была суть этой спецоперации?
— Я пока не готов рассказывать о ней. Я еще не разобрался во всех деталях. Насколько я понимаю, основная идея этой деятельности в том, чтобы испортить жизнь людям, публично поддержавшим Навального, чтобы другим было неповадно.
— В каком статусе вы сейчас сотрудничаете с Навальным? Вы его советник или что-то еще?
— Я просто даю ему советы плюс снова дал немного денег. Многие смеются надо мной, что дал так мало.
— Речь идет о тех самых 10 тыс. рублей, которые вы перечислили в его Фонд борьбы с коррупцией (организация включена Минюстом в список иноагентов) в мае прошлого года, или о каких-то других суммах?
— Да, потом я еще раз дал столько же. Человек открыто собирает деньги на избирательную кампанию, почему бы не дать?
— Но эти суммы очень слабо тянут на формулировку «финансировать», как некоторые отметили в статьях по поводу вашего отъезда.
— Я человек небогатый. Навальный просил даже меньше. Но для него важен сам факт публичной поддержки, а для меня — тот факт, что я его поддержал. Я считаю крайне важным публичный сбор денег для политической деятельности. Я бы и Михаилу Прохорову дал денег, но ему не нужны, я бы и Явлинскому дал денег, но он не может баллотироваться, я бы и Медведеву дал денег, но он не хочет идти на выборы.
— Вы никогда не были в открытой оппозиции власти, были, скажем так, вполне «вмонтированы» в нынешнюю систему. Насколько вам сейчас комфортно чувствовать себя в центре внимания «либеральной тусовки» как «пострадавший от режима», ярым противником которого вы не были ранее?
— Я думаю, что скандал именно в том, что я пострадал от режима, не будучи профессиональным политиком.
Я пострадал за высказывания. Именно это и вызвало такой большой резонанс, что пострадал человек, который просто высказал экспертное мнение.
Видимо, общество не ожидало, что такое может случиться в сегодняшней России. Мой кейс похож на ситуацию, когда идет человек по улице, а ему сверху на голову падает сосулька. Вот так бывает. Не надо ходить под сосульками. Но и ситуация, когда простые люди не защищены от таких сосулек, безусловно, неприемлема.
Письма как улика
— В прессе много писали про $50 тыс., которые в качестве пожертвования получила РЭШ от НК ЮКОС в 2003 году и которые, возможно, являются причиной интереса к вам СК. В масштабе университета федерального уровня сумма действительно небольшая. На тот момент вас не было в стране и вы не являлись ректором РЭШ. Но, может быть, вам известно, на что были потрачены эти деньги? Грубо говоря, сколько парт, столов и компьютеров РЭШ находится под подозрением?
— Следственный комитет получил полный отчет о том, как были потрачены эти деньги. РЭШ и сейчас, и 10 лет назад предоставляла благотворителям исчерпывающие сведения о том, на что идут пожертвования. Такой отчет РЭШ предоставила в начале 2004 года Институту открытой экономики, от которого и было получено пожертвование. Тот же отчет (наряду с сотнями других документов) мы предоставили и СК. Это пожертвование было получено и потрачено абсолютно законно. Я не получил из этих денег ни копейки. В это время я не был ректором, а преподавал в Принстоне и не получал зарплату в РЭШ. Но даже если бы я получил эти деньги, в этом не было бы ничего незаконного.
— В 2003-м еще до ареста Михаил Ходорковский объявил, что его компания вложит в РГГУ около $100 млн, после чего второе лицо ЮКОСа Леонид Невзлин был избран на пост ректора этого вуза. Неизвестно, сколько денег успели перевести на счета РГГУ, однако не было обнародовано фактов, что в вуз приходил СК. Как думаете, почему?
— Насколько я понимаю, сотрудники РГГУ не участвовали в экспертизе второго дела Ходорковского и Лебедева.
— В похожую на вашу ситуацию попали и остальные эксперты заключения по второму «делу ЮКОСа». Например, бывший судья Конституционного суда Тамара Морщакова подтвердила, что у нее тоже была изъята переписка и что вы тут не на особом положении…
— Да-да, и у них. Но у Тамары Георгиевны свой подход и свое отношение к этому, другой эксперт Михаил Федотов говорит: «Чего Гуриев испугался? Ему же нечего бояться». Мне нечего бояться, но мое право на тайну переписки ограничили на основании постановления суда, которое ни на чем не основано. Фактически мне залезли в карман. Это не унижение, это незаконное лишение прав и ограничение свобод.
— А кто пригласил вас в этот экспертный совет по второму «делу ЮКОСа»?
— Морщакова и Федотов. Они прислали мне письмо, и я согласился.
— Вы сейчас с ними в контакте? Как они оценивают ваше решение оставаться во Франции?
— Да. Совет по правам человека передо мной извинился, но я считаю, что они не виноваты, точно так же, как и не виноват Дмитрий Медведев, а виноваты те люди, которые нарушают закон. Повторюсь: у меня изъяли почту на основании незаконного судебного решения, что очевидно каждому, кто ознакомится с соответствующими документами.
— «Дело ЮКОСа», кроме того экспертного заключения, которое, впрочем, не имело никакой юридической силы, к вам лично не имеет никакого отношения. Вы не работали в этой компании, никак с ней не соприкасались, никаких денег от «юкосовцев» не получали. То есть изначально это была не ваша война…
— Нет, это моя война — отстаиваю свое право жить так, как я хочу.
— «Маленький человек» против большой системы?
— С вашей точки зрения, я маленький человек. Но для себя я самый большой человек, и смысл моей жизни — гордиться тем, что я делаю. В мои «правила жизни» входит и достоинство. Знаете, когда я был молодым глобальным лидером Всемирного экономического форума в Давосе, я каждый год участвовал во Всемирном дне достоинства. Каждый год 20 октября я и мои коллеги по ВЭФ приходили к школьникам и студентам по всему миру и задавали им вопрос: «Вы знаете, что такое достоинство? Вы знаете, из чего оно состоит?». Казалось бы, в мире много других проблем, но я считаю, что настоящий мир, которым можно гордиться, — это когда вы можете гордиться тем, что вы делаете, тем, кем вы являетесь и что вы делаете, и тем, что вы даете другим людям гордиться тем, что делают они. И тут мы со следователем, конечно, разошлись во мнениях.
Третье «дело ЮКОСа»
— Как думаете, чего еще может хотеть от вас СК при условии, что они уже полностью получили доступ ко всем запрашиваемым документам, в том числе и личной почте?
— Это вопрос не ко мне.
— Может, искали ответ на вопрос о вашей лояльности?
— Во-первых, у меня есть основание предполагать, что они и так читали мою переписку. Во-вторых, один мой знакомый (не буду сейчас называть его фамилию) узнал, что
они бы хотели, чтобы я выступил на третьем «деле ЮКОСа» свидетелем обвинения.
Но я к такой роли не готов: с одной стороны, я не могу врать, с другой — не хочу идти путем Василия Алексаняна, Светланы Бахминой или Владимира Переверзина (сотрудники НК ЮКОС, получившие срок. — «Газета.Ru). А качество доказательной базы в этих делах такое, что и вы, Надежда, можете стать свидетелем по третьему «делу ЮКОСа».
— Выходили ли с вами на связь следователи после вашего отъезда?
— Пока нет.
Национальные вопросы Навального
— Сейчас у потенциальных избирателей вызывают вопросы и настороженность так называемые национальные взгляды Алексея…
— Очень правильно вызывает настороженность. Я осетин, и для меня это важный вопрос. Да, проблема есть. Но тут очень простая ситуация: Алексей, как очень многие светловолосые люди с русской фамилией, не совсем понимал, в чем главная проблема, а я, как меньшинство, прекрасно понимаю.
Вот когда говорят: «Россия для русских», это значит, что сейчас будут бить меня и моих детей.
И вот это надо рассказать человеку, который говорит, что русские — самая терпимая нация в мире. Это, кстати, не только его недопонимание. Есть много русских политиков, членов «Единой России», нечленов «Единой России», которые не понимают, каково это — быть меньшинством. Вот вы женщина и знаете, что женщина не может сделать такую же карьеру в России, как мужчина. Та же самая проблема с этническими меньшинствами. Вот это мы с моей женой (этнической русской) ему рассказали. Мне кажется, что он многое понял, хотя вам лучше задать эти вопросы ему напрямую.
— По-вашему, сами нацменьшинства не дают повода к такому отношению?
— Да, есть объективные проблемы с обеих сторон. Но ведь и выхода другого нет, как договариваться. Как только говорят: «Россия для русских», значит, государственную границу Российской Федерации нужно проводить в другом месте. Не может быть так, чтобы в одной и той же стране одни граждане будут первого сорта, а другие — второго. Это не решение проблемы, а распад России. Точно так же влияют и разговоры о русских как о «титульной нации» или «государствообразующей нации». Этот термин, кстати, употреблен и у Путина в предвыборной статье в «Независимой газете» в январе 2012-го. Хотя таких определений в Конституции нет. В ней слово «русский» употребляется один раз, и то в контексте «язык». Поэтому, как только вы начинаете говорить, что есть русские, титульная или государствообразующая нация, и есть осетины, люди второго сорта, — Российской Федерации в сегодняшних границах можно сказать: «Давай, до свидания!» Нужно просто сказать, что не будет такого государства, как Российская Федерация.
— Вы были в контакте со своей диаспорой, когда жили в Москве?
— Конечно. Это очень важный момент — «национальная идентичность». Когда националисты говорят: мы живем в России, это страна для русских, ты говоришь и пишешь по-русски, так почему бы тебе не назвать себя русским? Но я ведь осетин и не хочу называть себя русским. Я же не предлагаю кому-то сменить его фамилию на «Иванов».
— Тем не менее есть еще один общий тренд, что русским называть себя стыдно: мол, это как раз и есть явный признак национализма. Еще одна из обсуждаемых тем — что русским и быть стыдно. Вы наверняка об этом читали в тех же социальных сетях...
— Да, может быть, говорят, что русским быть стыдно. Я с этим не согласен, но главное не в этом. Ведь осетином быть опасно. Это совершенно разные категории: стыдно и опасно. Вот вы выходите на улицу, и тут оказывается, что вас могут побить просто потому, что вы выглядите как «лицо кавказской национальности». Знаете, ведь слово «погром» — это не теория, оно придумано в России, это русское слово, и во всем мире его знают, хотя, конечно, не только русские ими занимались, но и в сегодняшней России это не абстракция.
Приговор по «Кировлесу»
— Среди ваших знакомых чиновников есть те, которые симпатизируют Навальному?
— Не скажу.
— Сейчас небезызвестный вам президентский Совет по правам человека собирается проводить экспертизу по «делу «Кировлеса». Приглашали ли вас в качестве эксперта?
— Нет, но я бы согласился.
— Не хотите предложить свою кандидатуру?
— Нет. После того как я уехал и стал помогать Навальному, это, наверное, было бы не очень этично, хотя Навальный мне и не платит. Но я повторяю, что
единственно возможный приговор по «делу «Кировлеса» — это оправдательный.
Я прочитал обвинительное заключение — там ничего нет. И вот по нему я бы принял участие в экспертизе. Но, как мне кажется, я и так слишком уже ассоциируюсь с Навальным.
С другой стороны, судья, который будет рассматривать апелляцию, должен помнить, что заведомо неправосудное решение — это предмет части 2 статьи 305 УК РФ (срок от 3 до 10 лет). В этой части не предусматривается никакого условного приговора. Каждому, кто прочитал материалы дела, ясно, что, например, судья Блинов будет сидеть три года минимум. И об этом не надо забывать. Сейчас Навального посадили, а на следующий день выпустили — а вдруг он станет политиком?
А вдруг через пять лет он станет президентом? Что будет с судьей Блиновым? Навальный — это не марионетка, а совершенно самостоятельная фигура, и манипулировать им я бы (смеется) никому не советовал.
— Настолько непредсказуем?
— Наоборот — очень предсказуем. Он очень четко понимает, что он хочет изменить и как он будет это делать. Но он не собирается брать взятки, играть в закулисные игры.
Новая жизнь
— У вас началась новая жизнь. С какими основными трудностями вы столкнулись?
— В Париже нет трудностей. Надо только выучить французский язык, но и без него жизнь очень хорошая. В целом вообще не на что жаловаться.
— О чем вы больше всего жалеете, вспоминая «старую жизнь», что не успели сделать, что закончили?
— Больше всего я переживаю о том, что я не смог полностью выполнить свои обязательства перед коллегами в РЭШ и партнерами РЭШ.
Утечка капитала и мозгов
— Вы много писали по поводу коррупции. Сейчас это такое «государство в государстве», которое прекрасно работает на своего конечного потребителя, в отличие от плохого сервиса российского бизнеса и госорганов. Может, это и есть наша идеальная экономическая система?
— Да, с одной стороны, кажется, что она (коррупция) работает отлично, но, с другой стороны, мы видим, сколько стоят российские акции и какой идет отток капитала. Что-то пошло не так, как сказал телеведущий, когда упала ракета. Цены на нефть высокие, макроэкономические показатели хорошие, в Европе кризис, а капитал бежит из России туда.
Да, российский народ живет сейчас так хорошо, как никогда в истории. Но ведь мог бы жить гораздо лучше — при ценах на нефть $100 за баррель.
Давайте вернемся в 2003 год и просто представим, что нефть будет стоит $100 за баррель. В 2003 году даже представить себе было нельзя, что при таких ценах на нефть будет дефицит бюджета, что будут разговоры о рецессии, будет отток, а не приток капитала.
— Вы во многих своих интервью говорили, что у вас «изолированный кейс», однако именно ваш отъезд стал своеобразным маркером, в том числе и для экономистов, задуматься: «пора ли валить»? Скажите, нужны ли российские экономисты в Европе, США?
— Если у людей, которые задаются таким вопросом, схожие риски с моими, то я не могу их отговаривать. Но если таких рисков нет, то я бы продолжал работать. Хотя не исключаю, что будут кейсы, похожие на мой, когда еще кого-нибудь попросят поучаствовать в экспертизе по «Кировлесу», он согласится, ну а дальше все понятно.
— Сейчас много разговоров о том, как именно нужно сменить власть любым способом. Ваша позиция по этому вопросу?
— Я за отсутствие насилия. И я точно знаю, что оно будет исходить не со стороны Болотной площади. Московский средний класс — люди, которым есть что терять.
— В случае самого радикального варианта, то есть полной смены власти, ваш прогноз: есть ли запас экономической прочности на такие политические виражи?
— Лучше всего, чтобы власть все-таки сменялась мирным эволюционным путем.
— А вы не жалеете, что вообще попали в эту политическую историю с экспертизой по «делу ЮКОСа»?
— Нет, не жалею. У меня не было выбора. В 2011 году меня пригласили в качестве эксперта по второму делу Ходорковского, как специалиста по экономике. Что я должен был сказать? «Я ничего не понимаю»? Или сделать вид, что я ничего не понимаю? Но это часть моей работы. Долг ученого — рассказывать обществу то, что он знает. Вот я и рассказал.
