Цивилизация
— Чего от следующего президента ждут элиты — политические и бизнесовые?
— Элиты ждут разного, так как они сами разные. Например, если мы говорим о силовиках, которых часто приводят в пример, то внутри самого силового сообщества есть достаточно разные группы с разными интересами. Причем попытки выстроить какие-то конструкции внутри этой элиты приводят нас к мнению, что эти конструкции являются временными, ситуативными коалициями.
Если говорить об основных системах взглядов, то элиты можно разделить на две группы. Одна часть хотела бы договориться с Западом, для нее приоритет — внешняя политика, потому что без корректировки внешнеполитического курса, по ее мнению, Россия обречена на отставание. Взгляд таков: Россия может активно и успешно развиваться только в сотрудничестве с ведущими технологическими державами, а для этого надо определиться с правилами игры и договориться о компромиссах — и по Украине, и по Сирии. У этой группы отсутствуют какие-то иллюзии по поводу того, что удастся вернуться к ситуации хотя бы 2013 года. Но есть желание хотя бы уйти от лобовой конфронтации. А после – можно будет и реформы проводить более успешно, потому что «силовая» финансовая нагрузка на бюджет снизится. Центр тяжести можно будет перенести на инвестиции в образование, здравоохранение, в инвестиции в будущее. Под этим запросом есть и представление о том, что после таких договоренностей и санкции ослабят — и формальные, и неформальные, — и не будут больше составлять «кремлевские» списки.
Второй подход я бы назвал силовым. Речь не идет о том, чтобы воевать со всем светом, а о том, что любые компромиссы с Западом означают уступки и что лимит уступок уже исчерпан. Слишком много уступили за четверть века, а сейчас еще нужно? Любой компромисс воспринимается как уступка. Эта группа считает, что к новым технологиям Россию все равно не допустят, что открытость и выстраивание отношений с высокотехнологичными странами приведет к тому, что все равно будут ограничения. Есть разные мнения, что считать приоритетами данной группы. Среди геополитических приоритетов это, конечно, Украина и Сирия как опора на Ближнем Востоке. С Балканами не получилось — не удалось предотвратить вступление Черногории в Североатлантический блок, по этому же пути идет Македония. Но темы Украины и Сирии, с точки зрения этой элиты, не поддаются уступкам.
Соответственно, эта группа заинтересована в сохранении нынешних приоритетов бюджетной политики, возможно, даже в еще большем крене в сторону оборонно-промышленного комплекса. Правда, если перетянуть больше, то уже будет не рыночная, а мобилизационная экономика.
На самом деле ни одна из элитных групп по большому счету не хочет слишком жесткого варианта. Даже те, кто говорят: «Эх, нам бы Сталина», — сами совершенно не хотят жить при Сталине. Им бы пришлось плохо! Сталин, как известно, по нескольку раз менял народных комиссаров, а народный комиссар был очень рад, если его отправили мастером на завод, потому что чаще отправляли в тюрьму НКВД. Большой войны сейчас никто не хочет. Все понимают — это риск. И мобилизационной экономики в том виде, о котором говорит, например, Сергей Глазьев, тактически подавляющее большинство представителей элит не хочет. Дискуссии идут между более мягкой или более жесткой финансовой политикой. Расхождения между программами не носят жесткого характера, как, например, в начале 90-х годов или в конце 80-х, когда стоял выбор — «план» или рынок. Сейчас все за рынок, но в разных вариантах.
— Какие элиты в России можно выделить и чем различаются элиты и группы влияния?
— Группы влияния — это подмножество элит. Есть много разных определений элит. Я склоняюсь к тому, что элиты — это люди, которые оказывают влияние на принятие решений — в разных сферах. Причем есть представление, что элиты обязательно должны иметь программу развития страны. На самом деле они далеко не всегда оказываются способны сформулировать новые идеи. Часто элиты являются просто конформистскими: ориентируются не на развитие, а на сохранение, удержание, выживание.
У большинства представителей элит, на мой взгляд, есть две особенности. Они прошли через 90-е и «нулевые» годы, обладают высокой способностью к адаптации, это первая особенность. Многие из политиков за свою жизнь были либералами, социал-демократами, центристами, консерваторами, но при этом ориентировались на властный мейнстрим: что сейчас принято, то и поддерживают.
Кто оказался недостаточно адаптабелен — вылетели из элит либо оказались на глубоком элитном «дне». Вторая особенность — элиты в значительной степени играют на удержание.
Это элиты, которые заняли свои позиции преимущественно в 1990-х, когда в стране были, по сути, революционные процессы, менялась вся политическая верхушка. Новая российская элита формировалась из разных источников, в том числе из старой бюрократии второго-третьего уровня и новых людей, которые прорывались и занимали выгодные позиции. Но сейчас это ушло. Сейчас элиты в значительной степени закостенели. И те же люди, которые 30 лет назад хотели перемен, сейчас выступают за стабильность. Соответственно, есть очень большая проблема, связанная с ориентацией на статус-кво. Значительно меньше огонька в глазах стало. Люди добились своего, и теперь задача элит — не пустить следующих.
Что касается групп влияния — они бывают разные. Есть группы влияния в государственном аппарате, в бизнесе, в искусстве. Возьмем культурные элиты. Взаимодействие их и власти — одна из основных болезненных тем. Многие, чувствовавшие ранее себя абсолютно комфортно, сейчас не совсем понимают правила игры. Особенно после дела Кирилла Серебренникова. Не понимают, что можно, а что — нельзя. В культуре есть и консервативные группы влияния, которые стремятся усилить позиции, пока у них есть министр Владимир Мединский. Перед выборами и те, и другие апеллируют к власти, чтобы власть установила правила. Одни представители культурной элиты заинтересованы в преемственности курса после выборов, другие — в изменениях: не то чтобы просто пришел новый министр, но чтобы политика была ближе к той, что проводилась в «нулевые» годы.
— Ожидаете ли трансформации элит в следующем политическом цикле? В том числе и потому, что над многими бизнесменами висит дамоклов меч санкций, в целом бизнес имеет меньше возможностей для финансирования сторонних проектов. Это же не секрет, что у нас за счет какой-нибудь компании можно построить дорогу «в подарок жителям».
— Можно что угодно: и дорогу построить, и мероприятие провести. Это неформальные отношения. С этой точки зрения, думаю, правила игры, скорее всего, сохранятся. Они выгодны для власти. Что касается бизнесменов как «дойных коров», то ситуация тут довольно противоречивая. С одной стороны, люди не очень довольны, когда от них требуют, чтобы они заплатили за вещи, которые им не интересны. С другой стороны, еще в советское время действовал принцип «ты мне — я тебе». Соответственно, если бизнесмен или компания заплатили за дорогу, то после этого они могут попросить уступок и льгот. Это взаимозависимость.
С третьей же стороны, представители бизнеса всегда говорят: «Хотим четких правил игры, снижения барьеров, уменьшения коррупции, чтобы силовики меньше жали». Эти положения, кстати, консенсусные и для экономистов. Но те же люди, ратующие за более прозрачные отношения власти и бизнеса, используют силовиков для атак на конкурентов. Феномен, восходящий к первобытному строю: если у тебя украли корову — это воровство, а если ты украл корову — подвиг. То же самое с обременениями, накладываемыми властью.
Другое дело, что если средств, ресурсов становится меньше, то бизнес будет более активно торговаться. И под соусом «денег нет» будет выторговывать либо снижение «оброка», либо дополнительные преференции.
Поэтому полагаю, что все это будет не в форме конфликта, а в форме торговли, потому что конфликт для бизнеса смертельно опасен. Чиновник имеет возможность прижать или даже уничтожить неугодного предпринимателя.
Так было всегда, кроме разве что недолгого «олигархического» периода с 1996 по 1998 год, когда олигархи чувствовали себя чуть ли не хозяевами страны. А в остальное время ходили к государству. Допустим, отношения Бориса Березовского и Александра Коржакова. Кто к кому приходил? Березовский приходил, сидел в приемной, ждал.
Другой пример — Украина. 2014 год, Майдан, революция… У людей ощущение такое: «Разберемся с коррумпированной верхушкой, заживем по-европейски». А сейчас говорят люди, что коррупция осталась, может быть, где-то даже увеличилась. Потому что сменились люди, а не правила игры.
Плюс адаптабельность элит. Например, в 1996 году избирали «красных» губернаторов, потом они быстро становились «розовыми», умеренными. И если на выборах они проклинали Анатолия Чубайса, то сразу после — становились в очередь к глубокоуважаемому Анатолию Борисовичу в администрацию президента. За деньгами. Хотя денег и ресурсов тогда было меньше, чем сейчас, — но все равно государство даже тогда было главным распорядителем ресурсов.
— Что может нарушить эти правила игры?
— Правила игры меняются достаточно консервативно, для быстрых перемен требуется обвал. Например, когда был обвал советской плановой экономики, правила стали очень быстро меняться. Но сейчас обвал в России не особо прогнозируем, потому что экономика более эластичная. Советская рыночная экономика рухнула не столько потому, что цены на нефть упали, а сколько потому, что в период падения цен на ней было огромное количество неэффективных обременений, в том числе незавершенных строек и гниющего на заводских дворах импортного оборудования. Сейчас это представить невозможно.
— Что будет с самой верхушкой?
— Если мы говорим не об элитах в целом, а о самой верхней части, то после выборов она будет интересоваться вопросом «политического транзита», потому что с высокой долей вероятности в 2024 году будет уже другой кандидат в президенты. За этот период, видимо, будут заложены определенные основы для трансформации режима. Сейчас можно только гадать, что это будет.
Но вполне возможно, это будет режим менее персонализированный, режим, более напоминающий некое политбюро, но уже в другом формате. Это не политбюро ЦК КПСС, а куда менее идеологизированная структура, аналог коллективного руководства. Возможно, будут новые институты. Вопрос о том, какова будет конструкция власти — это вопрос не 2024 года, это вопрос более ранний.
По логике, к 2024 году мы должны подойти к новой конструкции, чтобы не решать все проблемы сразу. Подавляющее большинство элит от этого вопроса отстранены, некоторые из остальных могут советовать либо пытаться как-то влиять. А решение принимает один человек.
— Некоторые эксперты, в том числе из ЦСР, предлагают радикально трансформировать систему госуправления. Нужно ли это вообще? Такое ощущение, что в России бюрократия — это «горшочек, вари», сама размножается.
— Желание обновить систему госуправления связано не столько с обновлением элит, сколько с пониманием того, что окружающий мир и технологии меняются очень быстро. Пока мы занимаемся тем, что вспоминаем великое прошлое. Сейчас популярны фильмы о советском прошлом: о нашем баскетболе, о нашем космосе, о нашем хоккее, о нашей войне. Мы в значительной степени обращены в историю. А тем временем мир меняется так быстро, как не менялся в XX веке. Парадигма «умники оголодают, а ты руками всегда заработаешь» уже оказывается под вопросом. Многие профессии станут невостребованными. Что делать тем же элитам, когда они окажутся в ситуации, когда большое количество граждан окажутся безработными? Что эти граждане скажут элитам?
Изменение системы госуправления применительно к России я бы разделил на две части. Если говорить о технологических нововведениях, о ликвидации очередей, то кое-что получается. Например, система МФЦ. Но в целом система госуправления достаточно консервативна, ей и так удобно.
— Насколько в этой системе важен фактор «ручного управления»? Элитам же удобно, что можно прийти к одному человеку и порешать.
— Это выгодно в том смысле, что привыкли. Невыгодно, когда проблема решается в пользу одной из сторон — каждому хочется, чтобы этой стороной всегда был он сам, но так не бывает. Существуют балансы интересов. Вторая проблема состоит в том, что ручное управление приводит к появлению «решал», которым платят за услуги. А если есть рынок, есть и мошенники. Известно много случаев, когда люди выдавали себя за генералов или чиновников. Артисты! Попадешь на реального «решалу» — добьешься результата, попадешь на мошенника — он тебя разведет на деньги.
— На недавнем съезде РСПП в кулуарах звучали слова о трудностях из-за «кремлевского списка» Минфина США, а со сцены — позитив. Это сплочение бизнеса и политической элиты или попытка держать лицо перед трудностями?
— Скорее, попытка держать лицо, потому что конкуренция внутри элиты остается. В плане публичных заявлений просто вырабатывается некоторая политкорректность. Она есть и в других странах: если ты не следуешь принципам политкорректности, то могут быть проблемы. Допустим, политкорректно говорить, что ты должен измениться сам, значит, ты должен что-то предложить государству. Помните слова Джона Кеннеди: «Не спрашивайте, что ваша страна может сделать для вас, спрашивайте, что вы можете сделать для своей страны».
У нас такая политкорректность элит вырабатывалась в течение всех «нулевых» годов, после санкций она усилилась и сейчас заключается, в частности, в том, что нельзя публично гипертрофировать роль санкций.
— Можно ли проследить тренд на «зачистку» региональных элит перед выборами или это попытка изничтожить коррупцию, повысить эффективность распределения средств? Например, аресты чиновников в Дагестане во многом показательны.
— Я бы разделил вопрос на несколько частей. Надо понимать, что меняется руководство, элиты не меняются. В некоторых регионах прошло обновление губернаторского корпуса перед выборами — это связано с желанием избавиться от губернаторов, которые не могут обеспечить достаточно высокий авторитет власти. Этот процесс мы видели в прошлом и позапрошлом году, так как к выборам губернаторы уже должны быть подготовлены. При этом старые губернаторы обычно находят теплые места.
Аресты относятся к меньшей части региональных органов власти. Не думаю, что ставится задача совсем уж запугать региональную элиту. Если смотреть на каждую историю арестов, за ней стоит конкретная проблема — либо не выстроенных отношений на федеральном уровне, либо, так скажем, потери «крыши», которая была у главы региона, либо грубой ошибки.
Что касается Дагестана, то думаю, во-первых, есть желание показать северокавказским элитам, что надо жить по-другому. Кроме того, есть разочарование в модели Абдулатипова, который, вероятно, должен был адаптировать клановую структуру. Есть желание резко ослабить кланы, может быть, какие-то и уничтожить. Сейчас в Дагестане происходят тектонические изменения в органах госуправления, но если брать элиту в целом, то изменений будет существенно меньше. По крайней мере, те назначения в правительстве Дагестана, которые уже проведены, говорят о том, что есть желание опереться на какие-то, хотя и периферийные, но все-таки элитные фигуры.
Но 37-го года там не будет.
Вспомним опыт Узбекистана в 1980-е годы, когда там были мощнейшие расследования, которые проводили следователи Гдлян, Иванов. Когда арестовывали первого секретаря ЦК Компартии республики, главу правительства, секретарей обкомов, но главой республики в конце концов стал представитель элиты Ислам Каримов. Так было и с развалом Советского Союза, когда министры, депутаты часто становились невостребованными, но часть этих людей вернулись. В том же 1996 году побеждали «красные» губернаторы — они же не из воздуха взялись. Яркие примеры — Егор Строев в Орловской области или Василий Стародубцев в Тульской. Люди, которые не могли вернуться по возрасту или здоровью, стали главами землячеств, советниками, почетными фигурами в разнообразных президиумах.
Возможно, в Дагестане еще будут аресты, но смены элит не будет — других нет. Можно говорить о перераспределении ресурсов в элите. Кто-то вылетит, кто-то окажется за решеткой, но большинство в той или иной форме снова адаптируются.
