Цивилизация
«Чем меньше науки в сельском хозяйстве, тем больше в нем тупого труда»
— После слов Путина на «прямой линии», что Тимирязевку оставят в покое, ее оставят в покое, как думаете?
— Нет. Потому что тем, кто это делал, надо легитимизироваться. Дескать, они не просто распиливали земли, а боролись с нарушениями. Думаю, сейчас туда придет много разных комиссий, которые под лупой будут рассматривать каждый квадратный метр земли на предмет его правильного использования.
— Насколько справедливо мнение, что вести селекционную работу на полях в черте города с экологической точки зрения довольно странно? Ведь Москва действительно сильно изменилась с той поры, когда возникли опытные поля Тимирязевской академии.
— Это абсолютная глупость. Ученые же не на продажу выращивают овощи-фрукты, а занимаются научными опытами. С такой точки зрения из Москвы надо вообще все перенести — от одного вдоха в центре столицы в организм поступает больше вредных веществ, чем от трех килограммов помидоров, выращенных здесь же.
— Тогда почему резонные аргументы, что без науки поднять сегодня отечественное сельское хозяйство невозможно, не доходят до государственных людей, принимающих решения по той же Тимирязевке?
— Да все до них доходит. Просто изначально была задача отпилить дорогую столичную землю. И уже под это все подстраивали. Приехали члены комиссии, посмотрели в марте на опытные поля и говорят: ничего у вас там не растет. Ну, естественно, не растет.
В марте в России еще зима. Это в Майами, где у многих наших чиновников недвижимость, в начале весны все цветет и зеленеет...
Эти люди настолько далеки от реальности, что даже серьезно спорить с ними невозможно.
— Но спорить-то приходится. И даже иногда, как в случае с академией, переубеждать.
— Никто не ожидал, что начнется шумиха, что поднимется вся Тимирязевская академия, преподаватели, студенты… Этого испугались. Иначе бы сейчас уже все отпилили и забыли. Как это произошло с огромным числом научных учреждений по всей стране. У нас климатических зон много, испытывать сорта надо в разных регионах, и практически в каждом из них были свои плодовые, овощные станции, станции защиты растений. Сегодня остались единицы — только в крупных регионах. Остальное все уничтожено, распилено. Мы сами себя лишаем научной базы, то есть фактически переводим сельское хозяйство с мозговой деятельности на физическую.
Где мозги не работают, там работают мышцы.
Чем меньше науки в сельском хозяйстве, тем больше вот этого тупого труда. Сегодня никто в мире не ведет сельское хозяйство ручным методом, никто. Ну разве что страны Африки да Россия, где большую часть картошки и других овощей выращивают с помощью тяпки и лопаты. И даже тот небольшой научный задел, который мог дать нам шанс на будущее, пытаются уничтожить.
— Есть еще такой аргумент: дескать, все семена и саженцы у нас сегодня сплошь импортные, то есть мы уже давно проиграли борьбу на этом поле, так что и смысла в научной конкуренции нет. Проще купить чужие наработки.
— Да, семеноводство мы проиграли, это правда. Но все-таки не надо смешивать семеноводство и селекцию — это разные вещи. Семеноводство — очень наукоемкая технология, которая приносит наивысшую прибыль в сельском хозяйстве на квадратный метр земли. Например, десять лет назад китайцы написали программу поддержки своего семеноводства сроком на 50 лет. Тогда они стащили у нас много технологий.
— У нас?
— Они переманили наших специалистов, очень хороших. Влили туда деньги. И пока мы разрушали, они создавали. А сегодня мы у них семена закупаем. И наши семена отдаем туда, чтобы их воспроизвести. Сами практически не выращиваем.
Селекционеры — люди, которые выводят сорта, — у нас пока остались. Но и селекционная наука в России замерла на уровне 60-х годов. Новые технологии, используемые во всем мире, у нас блокируются. В частности, развитие ГМО. Хотя эта технология абсолютно ничем не отличается от традиционной селекции.
— Если все так, как вы говорите: семеноводство мы потеряли, в науке отстали на полвека, — может, и не нужна больше та же Тимирязевская академия?
— Если Тимирязевку уничтожить, тогда мы, как говорится, даже на развод ничего не оставим. Селекционеры ведь нужны не только для выведения новых сортов, но и для поддержания старых. Потому что если сорт не работает, то он умирает. То есть работа должна вестись постоянно.
Если и это уничтожить, у нас вообще ничего не останется. Будем покупать или китайские сорта, или европейские.
Они не районированы, то есть в наших условиях не дадут стабильного и, самое главное, гарантированного урожая.
«Лозунгами не наешься»
— В этом году, когда сладкий перец стоит на рынке по 300 рублей, а молодая картошка по 200, когда граждане стали тратить на еду больше 50% своих доходов, многие вновь решили разбить грядки вместо клумб. Или основное население нашей страны и не отрывалось от грядок?
— Провинция всегда, в самые «тучные» годы, все равно жила с огородов. Ну а жители крупных городов — да, сейчас перестраиваются. Это естественно. Во время Великой депрессии в Америке тоже все газоны распахали, посадили картошку, засеяли огороды. Закончилась депрессия — опять разбили газоны. Так и у нас.
Просто российская «великая депрессия» идет с 1905 года и все никак не заканчивается.
— Когда два года назад был объявлен курс на импортозамещение, и в первую очередь в сельском хозяйстве, многие радовались: дескать, наконец-то будем есть свое, родное, вкусное, недорогое. Что-то удалось в этом направлении сделать, на ваш взгляд?
— Лозунгами не наешься. А кроме лозунгов, ничего не было сделано.
— Ну как же ничего? Введение продуктового эмбарго закрыло российский рынок от западных конкурентов. Чем не помощь своим производителям?
— Закрытие рынков — это сиюминутный выигрыш, который в перспективе обернется большими проблемами. Вот закрыли сегодня рынки — люди вложились в сельское хозяйство. Но они не знают, что будет завтра. Технологии, по которым мы работаем, как я уже говорил, устаревшие. Земельная реформа в России не прошла.
Если завтра враги вдруг опять станут друзьями и рынки откроют, у нас моментально все сельхозпредприятия обанкротятся. Просто не выдержат конкурентной борьбы.
— Путин на «прямой линии» обмолвился, что введенное Россией продуктовое эмбарго отчасти защитило страну от последствий вхождения в ВТО, когда дешевые западные товары подкосили бы наших производителей на взлете. Благодаря эмбарго они получили передышку, которая длится уже два года. Так почему этим шансом не воспользовались, не понимаю?
— Шанс был, да. Почему им не воспользовались? Потому что никто надолго не загадывает. А вкладывать было нужно прежде всего в науку, в семеноводство, в земельную реформу. Ничего этого сделано не было. Все силы и время ушли на патриотические лозунги.
— Ну не знаю, вот экспорт пшеницы у нас растет вроде, недавно хвастался премьер-министр.
— Ну вы и пример привели... Во-первых, есть подозрение, что огромное количество пшеницы просто приписано — не производится у нас столько. А во-вторых, знаете, сколько органических удобрений вносится на поля, где выращивают это самое зерно на экспорт? Не более 5%. Приходит агроконцерн, берет в аренду поля, выжимает их за пять лет — и бросает. То есть
нынешние урожаи пшеницы, которые страна продает за золото, получены за счет ограбления нашей же земли.
Почвенный слой там формировался на протяжении тысячелетий. А мы сегодня его подчистую уничтожаем. Грабим землю, грабим будущие поколения. Чем здесь гордиться? Это гордость от незнания проблемы.
Во всем мире есть мониторинг земель, абсолютно во всем мире. И если у вас плодородие почвы снизилось на 5%, вас штрафуют, а то и землю могут отобрать, даже если вы ее хозяин на протяжении нескольких поколений. У нас земли никто не мониторит. Раз нет контроля, значит, можно грабить. Зачем удобрения вносить, они дорогие. Мы лучше землю выжмем — и получим прибыли. Все опять упирается в земельную реформу…
Пока земля не имеет хозяина, ничего у нас не будет развиваться в сельском хозяйстве.
Кто поедет за гектаром?
— С 1 мая на Дальнем Востоке начнет работать программа по бесплатной раздаче земли желающим. По гектару в руки. Это имеет отношение к земельной реформе?
— Нет. Это просто суперглупость. Вы знаете, где раздаются эти гектары? В тайге — где нет ни дорог, ни населенных пунктов вблизи. И кто на них работать будет? Да люди, которые возьмут эти гектары, даже не доедут туда посмотреть на свое приобретение.
— А в чем тогда смысл этой программы?
— Пиар. Это программа нереализуема в принципе.
— Хорошо. А если бы земли раздавали не на Дальнем Востоке, а поближе — скажем, в Псковской области? Я ее тут недавно проехала — там все поля борщевиком заросли.
— А вы уверены, что эти поля бесхозные? Все хорошее давно в собственности у кого-то. Просто чтобы было. Как финансовый инструмент. Хотя земля в первую очередь — это средство производства.
— И как вернуть землю производителям?
— В Древнем Риме, когда братья Гракхи проводили земельную реформу, все, кто нахапал землю, кто согнал крестьян с земли, были фактически раскулачены. Сначала земли выкупали, потом просто отбирали. Все для того, чтобы передать их производителям — людям, готовым работать на этой земле, а не использовать как кусок золота. Понимаете, за землей должен быть контроль. Должно быть отдельное ведомство, которое ей занимается. У нас земельными вопросами семь министерств, кажется, заведует. А у семи нянек…
«Патриотизм в сельском хозяйстве — глупость наипервейшая»
— Вы говорите, что у нас 80% граждан кормятся сегодня с огородов. Как сделать так, чтобы излишки выращенных ими овощей-фруктов попадали на рынки и в магазины?
— У нас по осени выбрасывают яблок в три раза больше, чем из-за границы привозят, а привозят сотни тысяч тонн. Но дело в том, что
у наших садоводов, как правило, непромышленные сорта, нестандарт. Их можно продать немного возле дороги из ведерка, но массово их никакой продавец брать не будет.
То есть нужно выращивать определенные сорта, которые подходят под стандарт торговых сетей. Для этого во многих странах существуют сельхозкооперативы. Вы можете вступить туда, имея любое количество земли: от шести соток до тысячи гектар. И — спокойно работать. У вас перестает болеть голова, как взять кредит — за вас это делает сельхозкооператив. Вы не заморачиваетесь по поводу, что вам сажать — это рекомендует сельхозкооператив, мониторя ситуацию на рынке. Производитель получает технологическую карту и по ней работает: когда и что сажать, когда и чем удобрять, поливать, собирать...
— А сбыт?
— Когда приходит время сбора урожая, нанятые сельхозкооперативом работники вывозят урожай на фасовочную фабрику. Там фасуют, отправляют на биржу и продают. То есть крестьянин исключительно работает на земле, все остальное за него делает кооператив. Но это настолько сложная логистика, что в России это, думаю, нельзя повторить.
— Ну почему так? Почему в России нельзя хороший опыт повторить?
— Понимаете, в той же Бельгии, опыт которой я изучал, руководители сельхозкооперативов — профессионалы в нескольких поколениях. Сельское хозяйство сегодня — это сплав науки, технологий, логистики и прочее, прочее, прочее. Мы не сможем этот гигантский опыт просто скопировать. Мы сегодня можем либо купить технологии. Либо пригласить специалистов делать совместные предприятия. Но сами сделать не сможем. Поэтому никуда нам не деться от интеграции. Нельзя закрываться от мира.
— Сегодня это называется патриотизмом.
— Патриотизм в сельском хозяйстве — глупость наипервейшая. Что значит патриотизм?
Давайте пахать сохой, как Лев Толстой делал. Жутко патриотично и романтично. Но извините, что вы напашете сохой? Ничего.
Вы конкурентную борьбу проиграете вчистую. И обанкротимся, и до голода страну доведем. В начале прошлого века даже в развитых странах фермер кормил в основном свою семью и немножко продавал. Сейчас один фермер, за счет новых технологий, кормит тысячи людей. А мы что? Хотим обратно туда, где КПД предельно низкий, когда фермер кормит только свою семью и никого больше?
— Я лично не хочу. Вы, я вижу, тоже не хотите. И фермеры, думаю, не жаждут с сохой по полям бродить. Но слышат ли эти возражения профессионалов люди, принимающие решения? В том же Минсельхозе, в правительстве?
— Слышат. Вот, у меня, например, очень много тайных друзей в профильном ведомстве. Тайных, потому что чиновник в России не может иметь собственного мнения, а может иметь только мнение начальства. Но когда пошел сыр-бор с Тимирязевкой, мне все секретные документы слили.
Везде есть агенты влияния — люди, которые не хотят бездумно подчиняться вертикали, не хотят подчиняться министру, если он делает что-то злое, нехорошее. Им обидно за сельское хозяйство.
Сами они не могут выступить, но, по крайней мере, могут помочь мне с документами.
— Сегодня и на уровне правительства признали, что за два года импортозамещение, в том числе в сельском хозяйстве, не удалось. Вопрос: что делать дальше?
— Что значит «не удалось»? Никто не пытался это сделать. Все причастные лица занимались только очковтирательством. Начинать надо было с организации сельхозкооперативов. Сами мы их организовать не можем, как я уже сказал. Так давайте пригласим голландцев, датчан, бельгийцев, южнокорейцев. Если они лучше нас что-то делают, а мы этого делать пока не можем, глупо флагами махать.
Надо тащить технологии. Мы привезем специалистов, заплатим им деньги, они организуют производство. Потом это производство, когда научатся наши люди, будет развиваться. Вот с теми же гектарами на Дальнем Востоке. По уму надо было туда пустить тех же южнокорейцев. То есть россиянин получает, допустим, свои гектары, но при этом сразу вступает в сельхозкооператив, которым руководит южный кореец. Пусть даже продукция поначалу уходит в Южную Корею. Но наш человек будет, во-первых, гарантированно получать деньги за выращенное. У него не будет голова болеть ни насчет дороги, ее проведет сельхозкооператив, ни насчет семян, ни насчет того, что выращивать. Что ему дали, то он и вырастит. Вырастит, соберет — получит деньги.
И это не торговля Родиной. Потому что завтра эти технологии будут скопированы у нас. Как делают китайцы.
Приведу еще один «китайский» пример — потому что китайцы молодцы, они смотрят вперед. В Китае много непахотных земель. Каменистые песчаные земли, которые, казалось бы, невозможно использовать. И есть такая культура, как облепиха, родина которой — Алтай. У нас в Барнауле есть институт имени Лисавенко — прародитель сотен сортов облепихи. Китайцы посмотрели: интересная культура, растет на песке, на камнях. Очертили кусок Китая, где ничего не будет расти, кроме облепихи. И засадили ею сотни тысяч гектаров. У облепихи есть один большой недостаток — ее трудно собирать, много народа надо. Но для Китая это как раз не проблема. И что?
Десять лет назад в Китае вообще не было облепихи. А сегодня он — мировой лидер по ее экспорту: фармацевтика, косметика, кулинария и т.д.
А Россия не экспортирует ни грамма, хотя мы этой культурой всегда занимались. То есть они у нас буквально за десять лет этот рынок отобрали.
— Выглядим просто как Иванушки-дурачки какие-то. Обидно слушать.
— Да, ужасно обидно. Проблема в том, что в Минсельхозе на уровне заместителей министра исторически нет ни одного специалиста в области сельского хозяйства. Вы смотрели видео, как господин Хатуов на собрании в Тимирязевке отличал сахарную свеклу от кормовой?
— Слышала, что потом его повысили. Значит, с точки зрения начальства, правильно отличил...
— А слышали, что в том же ведомстве на полном серьезе обсуждалась идея увеличить посевы озимой кукурузы? Кто понимает в сельском хозяйстве, тот оценит идею. Я могу только посоветовать до кучи заменить сахарную свеклу сахарным тростником. И увеличить дойность быков, а то как-то маловато от них КПД. Вот такой уровень.
«Никто о вас не позаботится, кроме вас самих»
— Вы сами недавно попали под град насмешек, сообщив, что разрабатываете законопроект, по которому гражданам будет разрешено собирать в лесу валежник.
— Но вообще-то вначале было письмо-разъяснение Елены Комар, заместителя главы Рослесхоза, о том, что если не заключен договор на сбор валежника, то гражданин, вынесший из леса кусок мертвой древесины, — преступник, вор, которого надо осудить и даже на два года посадить. Когда я поднял по этому поводу шумиху, глава Рослесхоза через агентство ТАСС сообщил, что их, оказывается, неправильно поняли. И валежник можно собирать, не опасаясь стать уголовником. А то письмо, которое было, оно не считается.
— Так зачем нужен законопроект, если можно собирать?
— Потому что это не прописано нигде. Значит, любой чиновник может трактовать как угодно. Елена Комар решила, что нельзя. Глава Рослесхоза, когда пошла шумиха, решил, что можно. Кто его знает, кому что завтра в голову придет. Значит, надо четко прописать, что можно, что нельзя.
В странах с развитым гражданским обществом чиновник вообще не имеет никаких своих мнений. Он берет закон, листает: пункт первый, пункт второй, можно, нельзя. Все.
— Я видела в вашем фейсбуке фотографию подвала вашей дачи — на таком запасе продуктов, кажется, годами можно продержаться...
— А вы уверены, что это подвал моей дачи? Я же опубликовал фотографию с вопросом: как вы думаете, что это? Но здорово подставился. Потому что половина комментариев к этому посту была однотипная: а он это все сожрет? Слушайте, кому какое собачье дело, сожрет он это, не сожрет. Люди, никто о вас не позаботится, кроме вас самих, запомните это.
— Можно считать это советом от Туманова, как пережить трудные времена?
— Именно. Прошли те времена, когда советская власть и партийная организация за кем-то бегали. Сейчас никто ни за кем бегать не будет. Я не за то, чтобы люди подменяли собой сельское хозяйство.
Я за то, чтобы на дачах отдыхали, выращивали что-то в свое удовольствие, а не занимались производством. Но лучше заниматься производством, чем умирать с голоду.
Это в Москве пока не видно, как люди живут. Если бы вы поездили по Псковской области, по Тверской, сами бы увидели, что люди сейчас выживают только за счет своих участков. К сожалению, это так. Надо это признать.
«Надо вообще уйти от кадастровой оценки земли»
— Президент сегодня говорит, что кадастровую оценку нужно передать обратно государству, что частники все неправильно сделали и ужасно на этом обогатились.
— Ой. Смешно это слушать. Все эти годы, когда я и многие другие, поняв, что происходит, предлагали хотя бы частично вернуть государству эти функции, в правительстве отвечали, что денег в бюджете нет и не будет. А сегодня откуда их взять? И где специалистов кадастровых найти?
— Но что-то надо делать. Сегодня мало того что суды погрязли в бесконечных кадастровых спорах, когда одни земельные участки на другие налезают, так еще и платить за землю скоро будет не по карману даже среднему классу.
— Есть вопросы, на которые нет ответов. Наворочено в области земельных отношений столько, что непонятно, как все это исправлять. И мы, увы, не развязываем узлы, а завязываем все новые. В частности,
у меня очень плохие предчувствия по поводу кадастровой оценки земли.
Здесь нужен был абсолютно другой подход. Я бы сейчас вообще ушел от кадастровой оценки земли и привязки земельного налога к кадастровой стоимости.
— Как?
— Ввел бы вместо этого простой вмененный налог: и для сельчан, и для дачников. Примерно одинаковый для всех. Представьте, на какие деньги попали сегодня, скажем, простые садоводы на Рублевке — а там хватает обычных дачных товариществ. Им так землю оценили, что бабушка должна будет квартиру свою продать, чтобы дачный налог заплатить.
— Или переехать куда-то подальше от Рублевки.
— А почему, собственно? Нигде в мире такого нет, чтобы людей выживали с их земли. Я думаю, рано или поздно, когда этими вопросами, в том числе оценкой земли, земельными налогами начнут заниматься специалисты, будет введен вмененный налог. Существующая форма нежизнеспособна для России. Так зачем тогда упираться и делать то, что не будет работать?
— Зачем?
— А деньги очень нужны. Как в старом анекдоте: «Мужик курицу продает на рынке. — Сколько стоит? — Десять тысяч рублей. — Да вы что, офигели, почему так дорого? — Деньги очень нужны».
Так и государство сегодня себя ведет: деньги очень нужны.
Но курицу все равно никогда в жизни не продашь за эти деньги. И нормальный сбор налогов при нынешнем подходе не наладишь. Потому что чем выше налоговая ставка, тем меньше будет собираемость. Люди просто побросают землю. И что? Какой гражданин желанен любому государству? Гражданин, обремененный собственностью. Он и казну пополняет, и не бузит. Заводы мы раздать уже не можем, все приватизировано до нас. Но осталась еще земля. Нельзя с нее сгонять людей. Это плохо закончится для всех.
