Цивилизация
— Харизматичные мэры стали визитной карточкой Боготы. Год назад, на Московском урбанфоруме я говорила с вашим коллегой Энрике Пеньялосой, который совершил прорыв в оптимизации дорожного трафика. Вы же больше прославились нестандартными мерами по борьбе с коррупцией. Как вы оцениваете уровень коррупции в столице Колумбии сегодня?
— Предпоследний мэр Боготы был осужден и посажен в тюрьму. Так что, хотя определенные успехи в борьбе с коррупцией у нас есть, их явно недостаточно. В свое время я принимал участие в телешоу, где задал потенциальным кандидатам в мэры города вопрос: согласились бы вы купить пять тысяч голосов, чтобы отдать их тому человеку, который может, по вашему мнению, спасти город? Один из кандидатов ответил «да», остальные задумались.
Горячие дискуссии развязались на следующий день. Даже
таксист, подвозивший мою мать, сказал: ваш сын задает слишком сложные вопросы, которые в принципе поднимать не стоит.
Фактически в обществе наблюдалась медленная, но тенденция солидарности с тем кандидатом, который сказал, что купил бы голоса избирателей ради блага Боготы. Позже стало известно, что этот кандидат использовал свое и своего брата серьезное влияние, чтобы вынимать деньги из бюджета. Грубо говоря, воровать.
На данный момент, мне кажется, Боготу возглавляет человек достаточно надежный, правильный. Но и при нем все равно существует большое количество договоров, контрактов, которые заключаются по системе рекомендаций. Нельзя сказать, что это что-то страшно нелегальное или вопиющее, но все же это своего вида коррупция. И во многих частных компаниях, чтобы получить работу, даже рядовые сотрудники часто прибегают к системе рекомендаций.
— Значит ли это, что ситуация в городе сильно зависит от личности мэра, то есть не общество диктует правила поведения власти, а власть — людям?
— Думаю, процесс взаимообразен.
Меня избирали мэром дважды, и дважды я предлагал повышение налогов.
Тот факт, что меня избрали во второй раз, несмотря на эти мои непопулярные предложения, показывает, что люди готовы помогать государству, готовы помогать власти, если они ей доверяют.
В начале моего второго срока городской совет сказал, что не готов принимать закон о повышении налогов. Аргументы были логичными, мне сказали: вы избирались с обещанием повышения налогов, а мы избирались с обещанием их не повышать. Тогда мы с моей командой предложили горожанам добровольно заплатить на 10% налогов больше. 65 тысяч семей это сделали, что показало и нам, и городскому совету, что
общество, в принципе, готово платить, если понимает, на что пойдут эти деньги.
В Боготе на эти деньги были построены библиотеки, проведены электричество и вода в районы, где в этом нуждались, улучшена ситуация с транспортной инфраструктурой.
— Может быть, эти 65 тысяч семей рассчитывали в дальнейшем на тесное сотрудничество с городской администрацией? В Москве бизнес тоже часто «добровольно» помогает власти — или в надежде на будущие преференции, или когда отказаться может выйти дороже, чем согласиться.
— Нет-нет, эти 10% добровольных налогов сверху платили анонимно. Это уже позже мы отследили данные первых десяти людей, которые заплатили налог, и на площади вывесили специальную табличку «Герои», где опубликовали имена этой первой десятки.
— Когда вы ушли с поста мэра, люди прекратили платить эти добровольные налоги?
— Нет, продолжают платить и сейчас. Правда, от начальной цифры в 65 тысяч в определенный момент их количество упало до 43 тысяч, но сейчас число «добровольцев» опять начинает расти. Потому что все больше людей доверяют новому мэру, который зарекомендовал себя как хороший парламентарий. Возможно, у него недостаточно опыта управленца, недостает каких-то юридических знаний, но люди верят в его честность, и это имеет эффект.
— В большинстве российских регионов, в том числе и Москве, чиновники пытаются управлять поведением жителей города лишь двумя методами: пряником и кнутом, награждением и наказанием. Как я понимаю, вам удалось разбудить в людях общественную совесть. Каким образом?
— Одна из печальных страниц нашей реальности в том, что подавляющая часть общества считает, что большинство чиновников — коррупционеры. Не знаю, как в России, но для большинства крупных городов Латинской Америки это именно так.
Еще печальнее, что 55–60% людей считают, что большинство их сограждан также не прочь своровать, то есть являются потенциальными коррупционерами. Но я уверен:
то, что ты думаешь о других людях, оказывает на тебя большее влияние, чем то, что ты думаешь сам о себе.
Если бы я, например, убедил себя или вас, что 70% присутствующих в данном помещении людей — это воры и аферисты, то и сам легко бы поддался соблазну стать таким же аферистом.
Я не хотел бы сейчас затрагивать тему СССР и как-то спекулировать на этом, но в некотором смысле это должно быть похоже, потому что людям в Советском Союзе в определенные исторические моменты приходилось подстраиваться, адаптироваться к кардинально другим условиям.
Так вот в Боготе число людей, которые верят, что среди чиновников и сограждан много коррупционеров, сегодня меньше, чем в других городах нашей страны. Идея, которую мы несем — то, что ты думаешь о других, очень сильно влияет на твое собственное поведение, — постепенно проникает в общественное сознание. И если мы сможем доказать, что у нас больше честных и добропорядочных людей, тогда мы сможем сделать большой шаг в правильном направлении.
На этом же принципе был основан наш другой эксперимент.
Мы, решив создать новый образ таксиста, стали искать людей, которые вежливо отвезут людей туда, куда им надо, и честно отдадут им всю положенную сдачу.
Из 30 тысяч таксистов таковых обнаружилось 1500 человек. Эти избранники сформировали ассоциацию, получившую название «Рыцари зебры» (в то время такси в Боготе имели на кузове черно-белые полоски), получив отличительные значки для машин. «Рыцари» должны были искать и рекрутировать в свои ряды других порядочных таксистов. Программа оказалась невероятно успешной — горожане отдавали предпочтение услугам «рыцарей». Через несколько лет почти каждый таксист Боготы изменил свое поведение или попросту перестал заниматься извозом.
— Что важнее для руководителя города, страны: быть хорошим управленцем или хорошим человеком?
— Был такой литовский фильм про мэра-дурачка из небольшого города, который пережил всех остальных своих предшественников. Потому что, когда избрали коммуниста, его убили националисты. Когда избрали националиста, его убили коммунисты. А непосредственность и искренность этого честного дурака оказалась сильнее идеологий.
