Цивилизация
– В России приступил к работе новый посол США Джон Теффт, которого за глаза называют предвестником «оранжевых революций». Сегодня его первый официальный прием в Москве. Погрузившись в биографию Буллита – первого посла США в советской России, вы наверняка анализировали отношения между двумя нашими странами. Какую роль играли в этих отношениях послы? Какой видел свою роль Билл Буллит?
– Разные послы играли разную роль. Некоторые были пустыми, но важными и, как правило, богатыми людьми, которые получили это назначение в обмен на пожертвования в президентских кампаниях и еще потому, наверно, что они или их супруги хотели пожить в Европе (они не понимали, что Москва – не совсем Европа). В советское время примером такого назначенца был Джозеф Девис, одобривший сталинский террор. Он посещал показательные процессы и писал Рузвельту, что полностью верит в показания свидетелей и прочий вздор, который там происходил; а в это время его жена с помощью кремлевских властей собрала огромную, но беспорядочную коллекцию русского искусства, которую и сейчас можно посмотреть под Вашингтоном. Уильям Буллит был противоположностью Девиса. Он был идейным послом, который надеялся установлением дипломатических отношений между США и СССР открыть новую эпоху мировой истории. Личный друг Рузвельта, Буллит был амбициозным деятелем: в случае успеха своей миссии в Москве он надеялся получить пост госсекретаря или еще более высокую должность.
– Поначалу Буллит сочувствовал «русской революции», что заставило его в ней разочароваться?
– Личный опыт жизни в СССР в 1933–1936 годах. Он сам увидел, насколько далека была практика социалистического строительства от высоких слов, с которых началась русская революция. Этим словам продолжали верить очень многие, не имевшие такого опыта. Но были и те, кто не отказался от своей веры в Советы и в Сталина, даже пожив в СССР. На таких «попутчиков», часто небескорыстных, опиралась и советская пропаганда, и разведка. У Буллита был уникальный опыт общения сначала с Лениным, потом со Сталиным. Думаю, он знал и Троцкого в бытность того в Нью-Йорке.
Ленин принял прямо из рук Буллита далеко идущий план расчленения России; если бы этот план был одобрен Вильсоном, это изменило бы историю, и американский идеализм доказал бы свою способность творить мир. Но Вильсон этого не понял или просто был на тот момент уже слишком болен.
Потом как посол и посредник между Рузвельтом и Сталиным Буллит надеялся сделать вторую попытку изменить Россию и мир. У него опять не получилось, Сталин сыграл с ним в свои обычные игры, обещал и обманывал.
– Почему Буллит был уверен, что Первая мировая не станет последней мировой войной? Почему, с его точки зрения, так нельзя заканчивать войны?
– Буллит был одним из очень немногих (другим был британский экономист Джон Мейнард-Кейнс), который сразу понял, что Версальский мир стимулирует реваншизм в Германии, отправляет Россию в свободное плавание и ведет к новой войне в Европе. Дело было не только в том, что условия мира разорили Германию и проигнорировали Россию. Для американцев эти условия мира еще и были нечестными. Они противоречили той программе демократического переустройства, которую Вильсон обещал миру, когда ввел Америку в войну. Эту ложь увидели везде — в Германии, Австрии и России.
Вторая мировая война кончалась иначе. Реконструкция Западной Европы действительно состоялась, в этот раз Америка не обманула. С точки зрения Восточной Европы, однако, между Версалем и Ялтой оказалось слишком много сходств.
Созданная после Второй мировой войны ООН унаследовала многие проблемы Лиги Наций. Параллельны оказались и судьбы великих президентов, выигравших эти войны: Вильсон и Рузвельт оба подписывали мир, будучи смертельно больными людьми, которые вряд ли понимали, что происходит вокруг них. С русской точки зрения, однако, разница оказалась масштабной:
Первая мировая война исключила Россию из круга великих держав, Вторая ввела ее обратно. Посмотрим, каков будет результат Третьей, если она и правда состоится.
– А если говорить о «холодной войне»: Россия справедливо чувствует себя униженной, обманутой, слишком много в ней проигравшей?
– «Холодная война» точно не была Третьей мировой. Я бы вообще поостерегся говорить о советском или российском проигрыше в «холодной войне». В этом и состоял коллективный подвиг советских, американских и европейских лидеров 1980-х годов: в том, что мировой войны тогда удалось избежать. СССР распался не вследствие военного поражения, как, к примеру, Австро-Венгрия, и не из-за восстаний в колониях, как Британская империя. СССР распался в ходе мирного, внутреннего, политического по своей природе процесса. Казалось, что нового цикла масштабного насилия на просторах Евразии тогда удалось избежать, и это было подвигом. Но возможно, что его тогда удалось не избежать, а лишь отсрочить, и что без большой крови империи не распадаются. Мы скоро увидим, какая из версий этой истории справедлива.
– Считаете ли вы, что сегодня, когда украинский вопрос вновь испортил отношения России и США, дипломатические усилия могут что-то решить.
– Мы видим обмен между эскалацией политического насилия на местном уровне и экономическими санкциями, в сущности блокадой, на глобальном уровне. На каком-то этапе, не сейчас, но думаю скоро, эту конфронтацию начнут решать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Но сомнений нет, что пострадают и те и другие. Дипломатия — это один способ решить такие вопросы; другим будет большая война.
– Насколько высокопоставленные дипломаты имеют влияние на руководителей своих стран?
– Я могу ответить двумя примерами: Эдвард Хаус имел огромное влияние на Вильсона; Буллит пытался достичь сходного влияния на Рузвельта, но у него не получилось.
– Может ли истинный патриот своей страны, а Буллит несомненно был таким, разделять и понимать мотивы руководства страны-«врага»?
– Конечно. Представьте себе, например, подлинного патриота Франции, более того, искреннего бонапартиста, которому надо сформулировать позицию (дать совет, написать статью) накануне вторжения Наполеона в Россию.
В истории бывают ситуации, и часто, когда подлинный патриотизм состоит в том, чтобы предостерегать зарвавшихся правителей от решений, которые гибельны не для них (это, может, и к лучшему), но для страны и людей.
– Умел ли Буллит и умеют ли современные дипломаты и политики разделять руководителей страны и ее народ? Сейчас, судя по заголовкам в СМИ, в Америке вновь создается образ «воинственных и непредсказуемых» русских?
– Буллит и его ученик Джордж Кеннан много писали об этом различии. Думаю, что провести его пока удается и нынешним западным правителям. Смотрите, российскому государству объявлена блокада, но русские могут путешествовать куда хотят, как и в последние десятилетия.
– Вы (а не Буллит) пишете в книге, что в «отличие от Второй, Первая мировая война не была войной идеологий. Ее сутью была борьба за природные ресурсы – уголь, руду, продовольствие, каучук». Обоснуйте пожалуйста. Скажем, Владимир Путин, выступая на открытии памятника героям Первой мировой в Москве, сказал, что «Россия была вынуждена вступить» в Первую мировую войну для защиты «братского славянского народа», но победа «была украдена теми, кто желал поражения своего отечества, рвался к власти, предавая свои национальные интересы».
– Да, в 1913 году между германскими, британскими, американскими деятелями не было системных различий; никто тогда не собирался устраивать ни коллективизацию, ни холокост. Американцы пытались представить Антанту как союз демократий против империй, но этому мешала коалиция с имперской Россией.
Что касается «братского славянского народа», то вы об этом спросите у тех, кто пишет речи российскому руководству. Они правы в том, что русская победа в Первой мировой войне была украдена, только не договаривают, кем и у кого. На деле победа была украдена большевиками у либералов.
Если бы не Октябрьская революция, на Парижской мирной конференции Милюков обсуждал бы условия германской капитуляции с Вильсоном и Ллойд-Джорджем, а Керенский проводил бы выездные заседания Государственной думы в Константинополе. И наверно, внешние успехи поправили бы дела этой демократической власти дома.
– Сегодня защитой «русскоязычных» объясняет Кремль и свои симпатии к одной из сторон конфликта на Украине. Идеологически этот конфликт ближе к Первой или Второй мировой войне?
– Думаю, этот лингвистический подход — творческое изобретение нынешней администрации. Там, наверно, есть свои специалисты по «креативу». Историки, не сомневаюсь, узнают их имена.
– Можно ли Обаму сравнить с Вильсоном? Может ли президент державы, от которой зависит весь мир, быть идеалистом?
– Политика — это искусство возможного, и оно состоит в том, чтобы совмещать реализм с идеализмом. У одних это получается, у других — нет. Это, естественно, относится ко всем лидерам – русским, американским, европейским. При этом реальность на всех одна, а идеалы разные. Одна из западных ошибок состоит в том, что тамошние лидеры систематически недооценивают то, насколько отличными могут быть ценностные суждения их партнеров и насколько они искажают видение ими общей реальности. Судьи в этих делах, кстати, всегда историки.
С Александром Эткиндом – историком, филологом, культурологом, профессором истории российско-европейских отношений Европейского университета во Флоренции — беседовала Виктория Волошина
*Книга «Уильям Буллит. Человек ХХ века» выходит в издательстве «Время». Выход приурочен к ярмарке «Нон-фикшн» 26 ноября.
