Цивилизация
— Татьяна Алексеевна, вы сегодня сделали несколько революционных предложений по изменению исполнительной системы управления. Вы предлагаете объединить Пенсионный Фонд, Фонд обязательного медицинского страхования и Фонд социального страхования в одну структуру. К чему такие изменения могут привести и зачем это нужно делать именно в 2018 году?
— Я не сказала, что это нужно делать в 2018 году. Я сказала, что, если мы каким-то образом относимся к реформированию системы госуправления, я имею в виду существующую сегодня трехуровневую систему «министерство — службы — агентства», то нельзя оставлять нереформированной систему государственных внебюджетных фондов. Люди вроде бы привыкли — государственные внебюджетные фонды. Что это такое? Это некоммерческие учреждения. Являясь некоммерческими учреждениями, они создают свои собственные учреждения, они выполняют часть властных функций. Но это не регулируется никаким законом. Попытки в свое время сделать закон о государственных внебюджетных фондах ни к чему не привели. А сейчас, как я понимаю, они просто оставлены, и этой темой никто не занимается.
Но, в конечном итоге, статус этих институтов должен быть определен. Мы приняли серьезное решение, которое было связано с тем, что с 1 января 2017 года администрирование страховых взносов передано ФНС. Таким образом,
мы фактически разделили компетенцию государственных внебюджетных фондов в части их доходной и расходной частей.
В отличие от обычного бюджета, где расходные статьи на все отрасли, на все полномочия, государственные внебюджетные фонды, как правило, выполняют одно функциональное назначение. Пенсионный — это выплаты пенсий, Фонд социального страхования — это больничные листы, материнство, уход за ребенком и несчастные случаи, и, наконец, Фонд обязательного медицинского страхования — это просто финансирование здравоохранения через систему территориальных фондов медицинского страхования и страховых медицинских организаций. По-крупному, это три функционала, которые обеспечиваются за счет одного доходного источника, который теперь администрирует налоговая служба.
Сервисы, которые сегодня созданы и создаются налоговой службой, позволяют не только администрировать страховые взносы, они еще и позволяют вести персонифицированный учет. Если задаться целью и предложить налоговой службе наложить уплату страховых взносов на переучет, то эта работа будет сделана. Сегодня все для этого есть. Пока эта часть, соединение того, что уплачено за работника, находится в Пенсионном фонде. Соцстрах эту работу не ведет, медстрах эту работу не ведет. И это порождает в том числе и неэффективные расходы, и недооценку того, для кого вообще это делается и кому должны помогать, а кому реально помогать не должны.
Это экспертное предложение, если коллеги сочтут нужным и важным его обсуждать, то мы готовы представить соответствующие более углубленные предложения. Но такое разделение, о котором я сказала, доходов и расходов позволяет говорить о следующем.
Мы можем создать другую управленческую структуру, единую, которая была бы, с одной стороны, с единым расходным бюджетом, с другой стороны, с бюджетом, внутри разделенным на части, которые связаны с обеспечением социального страхования, обеспечением пенсионным и обеспечением здравоохранения.
Например, больничными листами сегодня занимается ФСС. Но медицинским страхованием занимается ФОМС. Сегодня ФОМС не знает, что происходит с больничными листами. Этот учет отделен. Казалось бы, логично, что это должно быть в одном фонде. Но исторически система сложилась так, что в ФСС существует зачетная система. Работодатели сами используют средства на уплату больничных листов, и это сальдо по платежам они потом передают в ФСС, если оно положительное. Безусловно, там очень много нюансов. Безусловно, это чувствительные вопросы. Но сегодня уже назрела ситуация, при которой мы должны задуматься над существующей системой социального страхования в Российской Федерации. Поэтому мы и предлагаем новую публичную форму организации этой управленческой структуры. Единый государственный внебюджетный фонд, в котором, скажем, в Наблюдательном совете были бы и представители профсоюзов, и работодателей, и государства. Тогда бы принимались взвешенные решения по порядку администрирования таких расходов. Была бы единая информационная система, которая чрезвычайно важна. Потому что сегодня они создают каждый свою, каждый тратит на это достаточно приличные финансовые ресурсы. Но при этом эти информационные системы не совмещены. А они совмещены в налоговой службе.
И у нас очень много такого, что требует этого упорядочения. Но не для того, чтобы подсократить расходы, а для того, чтобы сделать понятной и прозрачной систему социального страхования для граждан. Потому что система социального страхования — она работает, в первую очередь, для населения. Если мы сегодня спросим любого гражданина, что ему положено из системы социального страхования, вряд ли он нам ответит на этот вопрос.
— Я туда стараюсь не ходить. Татьяна Алексеевна, но ведь следующий этап вашего предложения означает объединение фондов с ФНС?
— Нет. ФНС — это госорган, он администрирует доходы. И нет никакой необходимости их объединять с государственными внебюджетными. У них разный функционал.
— Вы имеете многолетний опыт наблюдения и за бюджетными расходами, и за исполнительной системой. Если говорить в целом об исполнительной власти, какие требуются изменения, может быть, объединения или упразднения?
— В принципе, система участия государства в экономике достаточно серьезно переразмерена. И мы ее мало контролируем. В 2004 году, как вы помните, была принята очень серьезная реформа государственного управления, с раскреплением властных функций за министерствами, службами, агентствами. Прошло много времени, все смешалось. Теперь все все делают. Но прозрачности от этого не появляется. И уже сейчас можно сказать, что
многие институты лишние в этой системе управления.
Я имею в виду, в первую очередь, агентства. Потому что мы видим, как они работают. В большинстве ведомственных вертикалей агентства ликвидированы. Где-то они сохранились. Но самое главное, что, будучи сохраненными, они все равно создают казенные учреждения, которым делегируют государственные функции. Это можно сегодня по закону. Тогда возникает вопрос: а для чего сохранять агентство? Эту функцию может выполнять департамент министерства, который будет выстраивать отношения с казенными учреждениями, которым можно делегировать полномочия по управлению имуществом. Настройка системы государственного аппарата — обсуждаемые темы.
Чувствительным, на мой взгляд, является и тема, которая всегда звучит на всех площадках — контрольно-надзорная деятельность. У нас много проверок. Предполагалось, что когда выйдет закон, при котором проверки нужно согласовывать с прокуратурой, он решит эту проблему и количество проверок сократится. Это не решило проблему до конца. Потому что есть внеплановые проверки, когда контрольные органы выходят по обращениям граждан, группы граждан, массовому обращению. Главное то, что таких проверок где-то под миллион в год.
Мы задались целью оценить, сколько административных штрафов было наложено надзорными службами, которые находятся в ведении правительства за 2016 год. Количество аккумулированных денег в бюджете почти 37 миллиардов рублей. Это очень приличная сумма. Абсолютными лидерами по проверкам являются Роспотребнадзор, Роструд, Ростехнадзор. Но характерно и другое. Характерно то, что из общего массива проверок только чуть больше 2% – это проверки, которые действительно связаны с ущербом здоровью и т.п., когда действительно установлен соответствующий вред. Сейчас правительство подготовило проект закона по изменению подходов к контрольно-надзорной деятельности, где в качестве основного декларируется риск-ориентированный подход. Но при этом оно не предложило в этом законопроекте определить, что относить к риску, какая методика расчета. То есть у нас опять может получиться субъективное отношение к тем действиям, которые осуществляют контрольно-надзорные органы.
Уровень взаимодействия между контрольно-надзорным ведомством и министерством, в ведении которого находится это контрольно-надзорное ведомство, очень слабое. С одной стороны, министерство может погрозить пальчиком контрольно-надзорному ведомству, если то видит какое-то прямое нарушение законодательства или какой-то пробел. С другой стороны, во многом отсутствие надлежащего взаимодействия и возможность контрольно-надзорной службы достучаться до своего министерства, чтобы были устранены пробелы в действующем законодательстве, — это тоже проблема. Законопроект, который внесен, вообще никак на этот вопрос не отвечает. И поэтому и мы говорим, и сегодня я услышала это от Ярослава Кузьминова, ректора Высшей школы экономики, что
контрольно-надзорные ведомства не должны находиться в ведении министерств. Они все-таки должны быть независимыми и должны находиться под правительством.
Я не озвучивала идею укрупнения контрольно-надзорных ведомств. Но Ярослав Иванович эту идею озвучил. Она имеет право на существование.
Но есть классические контрольно-надзорные ведомства, типа Роспотребнадзора, а есть надзорные ведомства типа налоговой службы, где мы далеки от того, что нужно их лишать статуса или как-то уменьшать их полномочия, потому что они выполняют совершенно другой функционал, который не связан с жизнью и здоровьем, а связан с соблюдением налогового законодательства. Поэтому тема сложная. Но это тема, по которой тоже назрели изменения. И они должны быть абсолютно понятны для бизнеса. Потому что
бизнес в основном ставит этот вопрос о том, что замучили проверками, замучили тенденциозными действиями.
В то же время заявленные показатели, скажем, по развитию предпринимательства ведомствами практически не выполняются.
— Уже несколько раз в нашем разговоре возникла ФНС как отдельная структура с эксклюзивными функциями. Несколько месяцев тому назад, если помните, Игорь Шувалов предложил подумать об объединении ФНС и Таможенной службы. Вы, кажется, тоже участвовали в том обсуждении.
— Да, это была Коллегия Налоговой службы.
— Не знаете, чем закончилось обсуждение?
— Пока ничем.
— А по-вашему, как надо поступить?
— В данном случае, Игорь Иванович, я думаю, представил свою позицию как первого вице-премьера, который в том числе курирует финансово-экономический блок. Но у меня в этой части сдержанная позиция. Потому что Налоговая служба с 1 января 2017 года наделена достаточно существенным дополнительным функционалом. Еще раз повторюсь, это страховые взносы, их администрирование и выстраивание взаимодействия пока с тремя государственными внебюджетными фондами.
Затем, создание единой системы записи актов гражданского состояния. Мы как-то умалчиваем об этом, но это грандиозная, серьезная и чрезвычайно важная работа. Именно в таких терминах — которую невозможно сорвать. Вот мы сегодня обсуждали в том числе тему делегирования полномочий регионам. Я просто напомню, что мы делегировали полномочия по записи актов гражданского состояния регионам страны. Каждый из регионов видит эту работу по-своему. Единых стандартов организации этой работы у нас нет. И, собственно, что делает сейчас Налоговая служба: она осуществляет создание информационного ресурса по единой записи актов гражданского состояния. Что при соединении в последующем с уплатой налогов даст, в общем, достаточно серьезный управленческий ресурс. Можно это назвать цифровизацией экономики, можно информатизацией, можно как угодно. И если сегодня мы еще дополним Налоговую службу компетенцией Таможенной службы....
Главное, чтобы коллеги не надорвались.
Мне кажется, что здесь важно идти поступательно, и, может быть, не надо торопиться. Важно интегрировать информационные системы и иметь обмен данными, поскольку и те, и другие отвечают за уплату налогов. Также важно обратить внимание на то, что и те, и другие находятся в юрисдикции Минфина. И здесь нет каких-то таких проблемных вещей, которые бы помешали бы им консолидировано и эффективно работать.
— Татьяна Алексеевна, коллеги заметили, что все изменения, о которых вы накануне говорите, сбываются буквально через пару недель, а то и месяцев. Например, о передаче страховых взносов под администрирование ФНС вы сказали за неделю до их передачи....
— Нет, я сказала немножко раньше. Тогда была праздничная коллегия Налоговой службы, и я очень хорошо это помню. Когда я сказала, что нужно уметь признавать свои ошибки. Реформирование единого социального налога происходило при мне, когда я была министром здравоохранения и социального развития. Но идеология реформирования ЕСН и превращения в страховые взносы тогда была иная. Мы предполагали, что объединение позволит объединить информационные системы по сбору и назначению, существенно сократит период назначения пенсий, сократит количество перерасчетов при назначении пенсий. Потому что при ЕСН у нас всегда было полуторагодовалое опоздание по получению информации, для того чтобы корректно назначить пенсию выходящему на нее пенсионеру. И для этого должны были быть созданы соответствующие сервисы, и эта задача должна была быть решена. Но, к сожалению, этого не произошло. И Налоговая служба – с точки зрения создания таких сервисов, она семимильными шагами ушла вперед. И мы вынуждены признать, что она сработала более эффективно и сейчас у нее есть потенциал для того, чтобы эту работу организовать на более высоком качественном уровне. Мы не имеем окончательных данных 2017 года. Но мы сейчас уже можем сказать, что по сбору страховых взносов Налоговая служба сработала более эффективно. Я не говорю о тех дополнительных доходах, которые получили все бюджеты фондов в связи с ростом в целом фонда оплаты труда. Я говорю исключительно по поводу мобилизации задолженности.
Скажем, Пенсионный фонд планировал, что в 2017 году, если бы он администрировал страховые взносы, то он смог бы мобилизовать порядка 58 млрд руб. сложившейся задолженности по страховым взносам.
Налоговая мобилизовала более 100 млрд рублей. Кроме того, мы реально понимаем, сколько «мертвой» задолженности, сколько задолженности, которая может быть взыскана, в том числе не только силами Налоговой, но и через суды. И мы понимаем, где у нас есть ограничения, которые связаны с тем, сколько мы должны трансферты передать в бюджет Пенсионного фонда.
Только эта более успешная работа Налоговой службы позволила сократить трансферт в конце года бюджету Пенсионного фонда на 27 млрд руб. Согласитесь, что это достаточно приличная сумма.
За 27 миллиардов рублей можно решить очень многие проблемы в федеральном бюджете.
— А вы уже считали эффективность вновь предложенных мер по объединению фондов?
— Потенциально это можно оценить. Пока это просто предложение, идея нашего ведомства. Это не значит, что она завтра будет принята. Всегда находятся оппоненты. Это всегда профессиональный спор. Я к этому отношусь очень положительно и считаю, что если в процессе профессионального спора рождается выверенное компромиссное предложение, особенно по таким чувствительным вопросам, как социальные, это всегда плюс в первую очередь для наших граждан. И детально, конечно, мы этого не обсчитывали, и задачи такой не стояло. Но предположить, а сколько это может быть, вполне реально. Просто все зависит от того, как распределить функционал. Если переучет отдать в Налоговую — это одна экономия, если переучет оставить в фондах — это другая экономия. Но я только приведу один пример.
По 2016 году — это почти 163 тысяч человек, работающих в системе государственных внебюджетных фондов, и почти 144 миллиарда рублей, которые они тратят на свое содержание. Уже только это можно оптимизировать с точки зрения единого управленца. Это как пример.
— На сколько?
— Я думаю, что это поэтапно должно идти. Нельзя в один год все урезать.
— Что делать с идеологией пенсионной системы: возвращаться в бюджетную модель или модифицировать страховую модель?
— Это сложный вопрос. Мы даже его поставили сегодня на интерактивное голосование.
— Да, и выиграла страховая.
— Вы знаете, для меня это было достаточно удивительно. Я считала, что выиграет бюджетная. Потому что все привыкли, что бюджетная — это надежней. Так у нас как-то исторически, ментально сложилось. Есть же сторонники перехода от страховых взносов к единому социальному налогу. Налог — это безвозмездный платеж. Соответственно, это бюджетная модель. А страховой взнос — это возмездный платеж, значит, это страховая модель.
Все привыкли к тому, что у нас есть пенсионные законы, закон об обязательном медицинском страховании и законы, которые регулируют социальное страхование. Но мало кто обращается к закону, действующему в Российской Федерации, об основах системы социального страхования, где заложены основные принципы организации социального страхования. Без изменения концептуальных подходов к системе социального страхования сказать, что сегодня мы переходим на налог и бюджетную модель, практически невозможно. Когда говорят: пожалуй, Пенсионный фонд — это страховая модель, а Фонд социального страхования тоже страховая модель. Удобная, на самом деле, для работодателей зачетная система.
Медицинское страхование. Здоровый платит за больного. Это немножко другая система, но она все равно страховая. И сегодня просто так вот отказаться от нее, наверное, очень серьезное решение.
Но мы не можем сказать ей «да» или сказать ей «нет». Мы должны обсудить плюсы страховой и ее минусы, плюсы бюджетной и ее минусы. И я вас уверяю, что будет неоднозначное обсуждение.
Потому что нельзя тему социального страхования обсуждать, скажем, применительно к налогу или повышению пенсионного возраста. Это всего лишь элементы настройки. Концептуально надо обсуждать принципы. И здесь беспокоит, что этого обсуждения нет.
— Сколько времени потребуется на такое обсуждение?
— Было бы желание эту реформу сделать. Обсудить, выработать основные концептуальные вещи, я думаю, что вполне возможно за полгода.
— Длительная, повторяющаяся заморозка накопительной части пенсионной системы…
— Это тоже вопрос реформирования пенсионной системы.
— Так заморозка убила страховые принципы. Есть возможность восстановить накопительную систему?
— Не убила. Это демпфировало так называемые страховые принципы. Но что касается восстановить… Либо трансферты увеличить из федерального бюджета в Пенсионный фонд за счет того, что часть будет уходить на накопление, либо повысить страховые взносы на фонд оплаты труда. Но, наверное, на это же никто не пойдет. Мы должны это понимать.
— То есть, фактически, мы накопительную часть больше не увидим?
— Я думаю, что в таком виде, в каком она существовала до заморозки, нет.
— Татьяна Алексеевна, там, где возникают вопросы финансирования человеческого капитала, вопросы социальных платежей, тут же возникает вопрос, кто платит. Существует проблема между федеральным центром и регионами. Считается, что финансовый кризис региональных бюджетов 2016 года спровоцировали майские указы 2012 года. Прежде всего, касающиеся повышения зарплат бюджетникам.
— Спорно.
— С другой стороны, мы видим повторение простых и понятных избирателю решений — введение пособия при рождении первого ребенка, по продлению материнского капитала и повышению МРОТ до уровня прожиточного минимума. Нагрузка по финансированию опять будет переложена на регионы? И мы получим повторение кризиса?
— Начну с последнего. Мы всячески уходили от бюджетного кризиса в регионах. И я думаю, что бюджетный кризис в регионах невозможен по определению. Потому что регионы – это такая же ветвь государственной власти, как и федерации. Мы все несем консолидированную ответственность за то, что происходит, как бы и кто бы что ни говорил относительно бюджетного федерализма.
Конечно, никогда мы не допустим дефолта регионов, это понятно.
И меры по реструктуризации задолженности регионов перед федеральным бюджетом, которые сейчас приняты, я считаю, что они достаточно беспрецедентны и они должны дать свой результат при умелом пользовании этими мерами. Именно в такой постановке вопроса и в отсутствие последующего накопления долгов очень хочется надеяться, что, в том числе вновь пришедшие, губернаторы ответственно будут относиться к тем решениям и к реализации тех решений, которые приняты на уровне президента.
Что касается закредитованности или высокого уровня госдолга, то он начал формироваться не от обязательств, которые возникли из майских указов президента. Эта задолженность начала формироваться раньше. Просто на нее тогда никто не обращал внимания. И я считаю, что во многом это было связано в том числе с безответственной политикой в отношении формирований и исполнений бюджетов регионов, на именно региональном уровне, не на федеральном. Результат мы получили. Но очевидно, что, с учетом экономических процессов снижения темпов экономического роста, внешних санкций, снижения цены на нефть, возможности бюджетов, не только федерального, но и субъектов, сократились. И, естественно, расходные обязательства сокращать сложнее, чем недопоступление доходов, потому что оно происходит по факту. И это тоже, в свою очередь, привело к увеличению долга.
Что касается новых инициатив, то практически все пособия, и на первого ребенка, материнский семейный капитал – это все средства федерального бюджета.
Увеличение МРОТа — оно затронет, конечно, и бюджеты субъектов. Но оно не окажется какого-то драматичного влияния на их сбалансированность при умелом подходе к формированию бюджетов. Но, безусловно, внесет свой вклад в снижение бедности.
— Вам не жалко распрощаться с Резервным фондом и остаться только с одним ФНБ? Кстати, В 2017 году Минфин начал покупать валюту на рынке. Было куплено на сумму более 800 млрд руб. В 2018 году, по новому Бюджетному правилу, объемы закупок оцениваются в сумму 2-2,3 трлн руб. В прошлом году правительство решило аккумулировать эти средства на спецсчете в федеральном казначействе и только в октябре 2018 года переведет их в ФНБ. С точки зрения Счетной палаты, такая схема нормальна?
— Ничего плохого мы в этом не видим. Вы знаете, я была свидетелем разных периодов финансовой системы и суверенных фондов. Ведь Стабилизационный фонд появился тогда, когда мы несколько лет подряд с профицитом исполняли бюджеты и минимизировали заимствования на рынке. А потом стало очевидным, что политику нужно менять, был образован Стабилизационный фонд, куда зачислялись все остатки, без какой-либо формулы, просто остатки. А потом мы приняли решение, что целесообразно все-таки накапливать по определенным правилам. И считали, на самом деле, очень длинные временные ряды. До 2050 года. Это было темой серьезных обсуждений всегда в Министерстве финансов. Алексей Леонидович Кудрин придавал этому самое серьезное значение, потому что он считал, и я здесь разделяю его позицию, что это серьезнейшая структурная мера для обеспечения стабильности финансовой системы в будущем.
Но идеология была тогда принята таковой, что один из фондов — он обеспечивает сбалансированность федерального бюджета, это Резервный фонд, в периоды падения цены на нефть, а Фонд национального благосостояния в том числе предназначен для долгосрочной сбалансированности пенсионной системы.
Резервный фонд свою службу сослужил.
В драматичные периоды, может быть, еще не такие драматичные, но тем не менее, падения цен на нефть. Сейчас фактически остался Фонд национального благосостояния, который теперь призван балансировать и федеральный бюджет, и пенсионную систему. С точки зрения денег ничего не изменилось. С точки зрения того, когда зачислять деньги в ФНБ, как раньше было, 1-го февраля, или 1-го октября — особо каких-то принципиальных моментов это в себе не содержит.
