Цивилизация
— АЗАПИ в последний год приобрела известность как активный борец с пиратством в области литературы, раньше это было менее заметно. Напомните, пожалуйста, когда создана ваша организация и чем занималась раньше?
— АЗАПИ создана три года назад издательством АСТ и издательством «Эксмо» — была патовая ситуация в пиратстве, борьбу вело в основном только «Эксмо» против пиратства в интернете. Требовалось более серьезно обратить внимание на эту проблему, объединить усилия с другими издательствами и создать специализированную организацию. Предполагалось вначале поддержать борьбу за авторские права, в том числе финансово, а в дальнейшем привлекать к этому и другие издательства.
— Сегодня АЗАПИ — это по факту внешний юридический отдел «Эксмо» или все-таки отдельная общественная организация?
— Я раньше возглавлял юридический отдел «Эксмо», до того как пришел в АЗАПИ, но ассоциация действует как самостоятельная структура и имеет контракты с такими издательствами, как «Манн, Иванов и Фербер», «Азбука-Аттикус» и другие, испытывающие потребность в защите своих прав.
— Вы работаете по контрактам, как коммерческая организация?
— Мы некоммерческая организация, но мы заключаем договоры об оказании услуг с издательствами, как у юридической компании, которая занимается защитой авторских прав. Членами АЗАПИ сейчас являются только «Эксмо» и АСТ, но недавно мы внесли изменения в учредительные документы, которые теперь позволяют включать в число членов другие издательства. Мы стремимся привлечь как можно больше участников, со временем, возможно, будем привлекать и авторов. Но у нас сейчас штат всего несколько человек, меньше десяти, и у нас нет цели зарабатывать. Позиция наших учредителей заключается в том, чтобы мы оставались некоммерческими.
— Ваша основная деятельность состоит из судов с пиратскими площадками?
— Еще мы выявляем нарушения, проводим мониторинг — у нас робот ходит по сайтам, следит, что удалено, что не удалено, затем мы самостоятельно рекомендуем издательствам обращаться в суд. Получается три основных направления: выявление, судебная защита и законодательная работа.
— Поправки в антипиратский сайт, касающиеся литературы, были внесены прошлой весной, и только с этого времени стало возможным блокировать сайты, а чем вы занимались раньше?
— У нас были успехи, мы добивались разделегирования домена — российские суды обязывали российских регистраторов лишать владельцев сайтов доменов. Кроме того, мы добивались компенсационных выплат. Но, поскольку мы не гнались за тем, чтобы заработать на этом, в первую очередь ставили себе цель добиться прекращения нарушений, удаления книг с пиратских сайтов.
В результате многие сайты стали закрываться настройками приватности и менять место «прописки» на иностранную. И это в том числе привело к принятию поправок к антипиратскому закону прошлого года.
— То есть сейчас главная проблема в том, что неизвестен владелец и непонятно, к кому предъявлять претензии?
— Да. Если раньше нам говорили: зачем вам поправки, идите в суд, то теперь возникает вопрос: к кому в суд идти? Такие случаи участились, и мы пока почти ничего с этим сделать не можем. Российский регистратор, к сожалению, не обязан уточнять данные лица, на которое регистрируется сайт, — многие представляют фальшивые документы.
— Изменения в законодательство обсуждаются в связи с этим?
— Правила взаимодействия с регистраторами и приобретателями доменов определяют независимые саморегуляторы. Государство пока не может установить регулирование в этой сфере, и мы пока считаем, что не нужно двигаться в сторону санкций в отношении добросовестных лиц. Но проблема в том, что, когда нарушение выявляется в отношении какого-то лица, выясняется, что копия паспорта была предоставлена поддельная.
— А регистраторы не проверяют?
— Да, они не проверяют.
В целом мы сейчас по интернету стоим на рубиконе, когда приватность остается защищаемой ценностью, но некоторые лица компрометируют эту ценность, и многие начинают задумываться.
В юриспруденции это не новая дилемма. Есть такое понятие «корпоративная вуаль», связанное с офшорами. И есть практика «прокалывание вуали» на случай злоупотреблений: если лицо не представляет открытых данных о себе, то оно поражается в определенных правах.
Я думаю, что и в интернете наступит такой момент. Тут Клименко (советник президента Герман Клименко. — «Газета.Ru») недавно высказывал идею, чтобы владельцы торрентов раскрывали информацию о пользователях, если они размещают контент. Тогда будет разделена ответственность владельцев, создающих сервис, и тех, кто заливает контент. Пока владельцы говорят, что нелегальный контент разместили пользователи, но при этом не выдают информацию о пользователях, и правообладатель не знает, кому предъявлять претензии.
— Пока судебная практика возлагает всю ответственность на владельцев сайтов?
— Владелец сайта несет ответственность, если не докажет, что является информационным посредником. Тогда он будет отвечать, только если он получил претензию и не отреагировал. Если он знал, что нарушаются права, и не удалил чужой контент.
— Сейчас мы видим определенные результаты борьбы за авторские права, в том числе по вашим судам с пиратскими площадками, но это такие «недорезультаты»: те же «Рутрекер», «Флибуста» продолжают работу на других доменах. Как вы оцениваете такие итоги? «Литмир» сменил владельца, но старая команда открыла новый сайт.
— Да, мы этот вопрос поднимали практически сразу, надо было в совокупности решать целый ряд проблем. Например, мы боремся с анонимными сайтами. В закон были внесены поправки о том, чтобы каждый сайт размещал информацию о своем владельце и о том, куда направлять претензии, но ответственности не появилось, и по факту это не везде есть.
Здесь мы решили попробовать пойти по опыту DMCA, американской системы, принятой во многих странах: правообладатель направляет претензию владельцу сайта, он блокирует, а если есть возражения со стороны пользователя, разместившего контент, то владелец сайта направляет его контакты правообладателю и дистанцируется. У них спор между собой. У нас все владельцы сайтов как скрывались, так и скрываются — и ситуация не сдвинулась.
Решение о вечной блокировке сайта сейчас принимается судом только после вступления первого решения о нарушении прав в силу. Получается, эти споры невозможно вести параллельно. Наверное, законодатель так пытался избежать злоупотреблений. Получается, что процесс длится несколько месяцев, а, пока сайт полностью не заблокирован, трафик можно перевести на другой домен.
Самый вопиющий пример мы наблюдали в прошлом году с «Литмиром» — там три домена работало. Пока принималось решение в отношении первого домена, litmir.net, уже к тому времени были созданы два других, и трафик вовсю переливался — litmir.me, litmir.co и другие. С «Флибустой» сейчас происходит то же самое.
— Чем отличается вечная, окончательная блокировка от первой блокировки в рамках обеспечительных мер?
— Роскомнадзор может блокировать спорный контент по ссылке, и если владелец сайта сообщает об удалении такого контента, то и блокировка снимается. И дальше суд просто обязывает этот сайт не создавать технических условий для размещения нелегальных книг. Сайт продолжает жить, наращивать трафик. Вечная блокировка — это постоянная блокировка домена, но сайт может уйти на другой домен.
— Самыми крупными заблокированными ресурсами в прошлом году стали «Литмир», «Рутрекер» и «Флибуста». Еще какие-то крупные сайты можете назвать, которые сильно мешают жить правообладателям?
— Есть такой старый сайт «Либрусек». Было несколько заявлений: правда, что «Либрусек» принимает взносы и делает отчисления правообладателям? Но из тех издательств, которые мы представляем, никто никаких отчислений не получал. Этот сайт оформлен на Илью Ларина, который сделал ресурс в Эквадоре и говорит, что законодательство не нарушает, а если решение суда будет, тогда исполнит его. Мы работаем в этом направлении, но о конкретике пока рано говорить.
Всего сейчас, наверное, около 15 сайтов в поле нашего зрения, с большим трафиком, немалым количеством нелегального контента. Мы периодически с ними судимся, удаляем книги и называем это борьбой с ветряными мельницами.
— Какие у вас сейчас результаты в судах, они вас устраивают?
— У нас есть несколько процессов в разных стадиях, в той или иной стадии.
По «Флибусте» на прошлой неделе вынесено решение о вечной блокировке по адресу flibusta.net, и принято первое решение по иску к зеркалам flibusta.is и flibusta.me — сейчас мы дождемся, когда оно вступит в силу, и будем инициировать следующие иски.
Есть также разбирательства в судах общей юрисдикции, гражданские иски о взыскании компенсаций.
— Существующий антипиратский закон, на ваш взгляд, результативен? Многие пишут сейчас, что толку от этих блокировок немного с учетом перемены доменов.
— Результат — это синергия. Мы развиваем иски о привлечении к ответственности отдельных лиц, развиваем некоторые уголовные кейсы, блокируем трафик более мелких игроков.
Успех блокировки зависит от объема трафика. Если это старики вроде «Рутрекера» и «Флибусты», им удается менять домены, поскольку достаточно объявить: теперь мы на новом месте. Но ресурсы поменьше набирают трафик за счет поисковых выдач в Google и «Яндексе», их названия пользователи не запоминают. И когда они исчезают из поисковых выдач, теряют весь трафик.
Мы видим результаты и по тому, как мелкие площадки активно обращаются к нашим партнерам, к тому же «Литресу»: давайте мы удалим весь спорный контент, поставим ссылки на вас и будем жить за счет рекламы.
С «Литресом» к этому моменту уже сотрудничает более 300 сайтов, которые раньше были пиратскими, это произошло лет за пять.
Теперь в поисковой выдаче человеку зачастую надо перебрать 30–40 вкладок, чтобы найти пиратский ресурс с нелегальными бесплатными книгами. Многое еще зависит от поисковика. В Google мы дошли до того, что там в поисковой выдаче по издательству «Манн, Иванов и Фербер» — 2,8% пиратского трафика. Остальное — партнеры. Мы бы хотели, чтобы на первых местах поисковой выдачи стояли рекомендательные сервисы типа Livelib, специализированные площадки, библиотеки, работающие по модели подписки. И тогда в последнюю очередь, на третьей-четвертой страницах, может, будут попадаться пираты.
— А вы ведете об этом какие-то переговоры с Google и «Яндексом»?
— Мы работаем и кое-каких результатов добились,
Google со временем удаляет пиратские сайты из выдачи, и легальные ресурсы идут вверх. «Яндекс» предлагает нам идти в суд.
Ну, хорошо, мы сходили в суд по «Рутрекеру», есть вступившее в силу решение о вечной блокировке. Но по многим популярным книгам заблокированный «Рутрекер» остается на третьем месте в поисковой выдаче, а легальный «Литрес» вынужден платить «Яндексу», чтобы находиться сверху. В Google «Литрес» находится сверху бесплатно. Поэтому мы сейчас разрабатываем соответствующие поправки, но пока Роскомнадзор их посчитал преждевременными, предложил посмотреть, как будет работать блокировка зеркал.
— Вы это обсуждаете в рабочей группе?
— Да, есть рабочая группа при Роскомнадзоре, где собираются правообладатели, операторы связи, потом инициативы выносятся на обсуждение. Сейчас наш законопроект о блокировке зеркал пошел в Минкомсвязи, и затем он будет опубликован для общественного обсуждения. В этот проект вошел также пункт об удалении из поисковой выдачи сайтов, заблокированных навечно по решению суда.
— Какие еще есть инициативы? Вы сообщали, что сейчас целых две рабочие группы при Роскомнадзоре прорабатывают поправки к антипиратскому закону.
— Да, одна из них занимается приложениями — тоже актуальная тема.
Мы сейчас столкнулись с ботом «Флибусты» в Telegram, и нас не устраивает схема работы. Они говорят, что работают по DMCA, но это не совсем так. На деле мы направляем претензию, а они направляют нас к другому лицу.
Если мы говорим про Google и Apple, они говорят: вот Telegram, разбирайтесь с ним. Но Telegram делает то же самое и направляет нас к разработчику конкретного приложения. И дальше нам с почты gmail пишет какое-то непонятное лицо и требует от нас предоставить правоустанавливающие документы на наш контент, а я даже не понимаю, кому я буду это отправлять, все наши договоры? Себя они не раскрывают и могут еще заявить, что этого недостаточно. На Западе такого нет: если есть требование, они удалили, и все.
Мы предлагаем следовать правилам DMCA: мы готовы раскрыть документы, но вы нам дайте контакты лица, с которым мы будем потом судиться. Но
пока Telegram продолжает вести ту риторику, которая была. Я думаю, что мы это будем стараться изменить либо потребуем от Apple и Google, чтобы они ввели более жесткие санкции против него: либо убрали из своих магазинов приложение, либо воздействовали на сам Telegram.
Мы направим в Apple и Google письмо, возможно, подключим к диалогу Роскомнадзор. Если нас не услышат, мы пойдем в Мосгорсуд. Теоретически мы можем их просить блокировать домены Telegram, но, скорее всего, мы просто будем просить их убрать приложение.
— Когда вы планируете завершить переговоры?
— В конце следующей недели, я думаю. В понедельник будет семинар при Роскомнадзоре об этих приложениях, как они взаимодействуют с правообладателями. Мы послушаем, дождемся ответа от Telegram и тогда уже примем решение.
(Пиратские) боты — это серьезная угроза, потому что создать бот может кто угодно, и даже непонятно, «Флибуста» ли это или просто бот собирает контент для раздачи отовсюду. Люди могут наживаться на популярности «Флибусты». Я не удивлюсь, если сейчас появятся различные боты якобы «Флибусты» и «Рутрекера», которые на самом деле к ним отношения не имеют, но за счет таких названий рано или поздно появятся в поисковой выдаче.
В принципе, боты — интересная вещь и могут быть очень полезными. Сейчас на многих сайтах стоят боты, которые помогают коммуницировать: там всплывает окно «могу ли я чем-то помочь?», которое на самом деле переадресовывает ваше сообщение оператору, и это удобно. Ту же VPN можно использовать в хороших вещах, а можно во зло.
Если не будет реакции на эти боты, которые раздают пиратский контент, то это пойдет развиваться.
— Еще обсуждалась инициатива, чтобы пользователи отвечали за нелегально размещенный контент?
— Мы считаем, что владельцы сайтов должны ориентироваться на одну из двух моделей: отвечать самостоятельно и защищать информацию пользователей либо предоставлять данные пользователей,
на которых будет возлагаться ответственность. Сейчас некоторые сайты исповедуют смешанную модель: снимают с себя ответственность, но и данные пользователей не выдают и не блокируют их. Я думаю, что мы с соцсетями и сервисами придем в результате переговоров к тому, что они сами это отрегулируют так, чтобы не допускать повторного размещения нелегального контента.
— Но пока что-то не заметно, чтобы администраторы сайтов хотели это регулировать. Даже печально известный Степан Енцов, осужденный к условному сроку за пиратство на «Литмире», открыл новый сайт «Литлайф», и там в правилах написано, что ответственность за размещение нелегальных книг, если что, несут пользователи.
— Позиция понятная, они знают, какой контент охраняется, но если мы снова обнаружим там наши книги, то будем обращаться в суд, и они не смогут сказать, что они не осознавали своих поступков. Теперь они даже убирают название издательства из информации о книгах, чтобы затруднить поиск, но все равно найти можно. Кроме того, сайт создан в этом году, а у них есть книги, залитые в 2010 году, — получается, что это залили не пользователи, а сама администрация. Мы говорим про весь контент, который загрузили они сами как базу старого сайта.
— А ваши книги есть там сейчас в открытом доступе?
— Есть. Немного, они удалили около 8 тыс. наших книг. Но и сейчас там есть наши книги, те, по которым мы раньше не предъявляли претензий. И мы не исключаем новых исков, просто нам сейчас не до этого.
— А когда вы примете решение?
— Вероятно, к концу весны соберем компромат и отправим заявление, поскольку этот человек не одумался. Я думаю, они еще могут сами к тому времени закрыть сайт, поскольку поймут, что если контента мало, то и трафика много не будет. Мы хотим, чтобы Степан сам понял, что ошибался: популярность его сайта была заработана не самиздатом, а популярным топовым контентом.
— На новом сайте «Литлайф» старая команда написала, что «Литрес» и АЗАПИ отобрали у них старый «Литмир», который сейчас работает с новым руководством. Эта информация соответствует действительности?
— Это не так. Мы ничего не отбирали, в мировом соглашении Енцова с заявителем говорится о компенсации ущерба и о том, что он обязуется не нарушать наши права, о сайте там ничего нет. Я не знаю, с кем он что-то другое, может, подписывал, но не с нами. Возможно, у него были какие-то другие договоренности или он продал этот сайт.
— У вас к новой администрации «Литмира» претензий нет?
— Нет. Мы отправляем претензии, если видим наш контент, и все удаляется. Знаю, что к этому сайту подавало претензии издательство «Литсовет», и администрация их оспаривала. Но поскольку нынешний администратор предпочитает оставаться приватным, у него нет возможности открыто возражать. Полагаю,
со временем рынок себя отрегулирует, и владельцы сайтов постепенно будут себя раскрывать, если почувствуют свою правоту.
— А что касается претензий к соцсети «ВКонтакте» — как сейчас идет диалог?
— У нас ощущение, что они пока не понимают с технической точки зрения, как подступиться к этой проблеме. Мы сейчас обратились в Мосгорсуд, потому что видим, как файлы удаляются, и затем эта же ссылка опять работает. Возможно, они опасаются систематических блокировок, не желая отпугивать пользователей. Пока они не вводят публичных санкций и не обещают правообладателям наказывать пользователей за размещение чужой музыки, книг и другого контента.
— Чего вы сейчас добиваетесь от них?
— Первый вариант: принять соответствующие правила и ввести санкции против пользователей либо выдавать нам данные таких нарушителей, чтобы мы могли обращаться в суд. Второй вариант — с технической точки зрения сделать невозможным загрузить файл, не сверившись с нашим каталогом с помощью «электронных отпечатков». Также мы не хотим в пятый, десятый раз по одной книжке писать, что появилась новая ссылка нового пользователя на ту же книгу.
Следующее заседание в Мосгорсуде у нас 13 апреля. На предыдущем судья предложила договориться, и мы были не против, но пока никаких предложений от «ВКонтакте» не поступало. Пока мы направили свои претензии и согласие подписать мировое соглашение, с тем чтобы обозначить срок и этапы этой работы.
Если пользователь хочет быть приватным, он должен нести ответственность, может быть заблокирован за размещение чужого контента, либо он вообще не должен иметь возможности размещать контент, пока не идентифицирует себя. Таких правил игры мы хотим добиться.
— Правильно ли я понимаю, что сейчас закон и процедуры по защите авторских прав устроены таким образом, что это громоздкая тяжелая процедура и позволить себе ее могут только состоятельные издательства и писатели, которые могут нанять юристов?
— Отчасти согласен, мы об этом тоже думаем, хотя руки сейчас связаны большим количеством работы. Но у нас есть проект «Читай легально», и мы хотим сделать на сайте нечто вроде базы знаний, разместить образцы заявлений, пошаговую инструкцию, чтобы дать авторам эту информацию. Писатели сами могут направлять претензии, и отчасти та «движуха», которую мы создали, способствует тому, что владельцы сайтов начали реагировать.
