Цивилизация
— Леокадия Михайловна, для вас было неожиданностью предложение президента о создании закона о российской нации?
— Это было неожиданным. Но дело в том, что сама идея российской нации — это то, что мы прорабатывали в Стратегии государственной национальной политики. Закон был предложен экс-министром по делам национальностей Вячеславом Михайловым. А Путин поддержал эту инициативу.
В стратегии говорится, что ставится задача укрепления политической нации и гражданской идентичности. Сама идея гражданской нации правильная. На нее нужно сделать сейчас акцент.
— На заседании Совета по национальным отношениям было сказано, что закон должен раскрыть понятие российской нации. С каких пор у нас законы раскрывают какие-то термины или понятия?
— Это вопрос уже к тем, кто об этом говорил. Я на него ответить не могу.
Понятие «гражданская нация» для наших людей новое.
У нас привыкли к пониманию нации как этнокультурной общности. И поэтому приходится разъяснять, что такое гражданская нация.
— Как же надо разделять нацию, этнос и национальность?
— Гражданская нация — это политическая нация. Это нация, которая объединяет людей разных национальностей и которая означает, что граждане идентифицируют себя с государством, в котором они живут. Что они идентифицируют себя с гражданами этого государства. Не просто с населением, не просто с людьми, а с гражданами этого государства. Это значит, что они имеют представление о своей территориальной и духовной (в смысле культурной) общности.
Они говорят о стране: это моя страна. Ощущают элементы общности в культуре.
Необязательно связанные только с искусством или литературой, хотя это тоже очень важно. У нас очень часто говорят: наша культурная общность, связанная с культурой Пушкина, Достоевского, Грибоедова. Вот это объединяет всех нас, несмотря на то что у каждой национальности остается своя культура и особенности в культурных нормах и поведении. Когда говорим о политической нации, речь идет о нормах политического, гражданского поведения. Если вы гражданин, то предполагается, что вы участвуете в голосовании, в каких-то гражданских акциях. Это ваша политическая активность.
— А сейчас этого нет, простите?
— Конечно, это есть. Поэтому и говорим, что это формирующаяся политическая нация. Мы не говорим, что ее нужно насаждать.
— У нас есть две организации, которые занимаются реализацией национальной политики. Федеральное агентство и президентский совет, в который вы входите. Что помимо предложений и пожеланий, о которых вы мне сейчас сказали, было сделано советом с 2012 года?
— Все члены совета работают в разных направлениях. Большинство членов сами являются руководителями каких-то национально-культурных объединений. От научного мира в совет входят только два человека — академик Валерий Тишков и я. Наша задача как ученых помогать, когда проходят какие-то мероприятия, готовятся какие-то решения, отдать свои знания, разъяснять. Мы разъясняем, что нации не создаются законом. Нации создаются обществом и государством в течение долгого времени.
Например, германская нация — она была, но ее идентичность стала негативной во времена фашизма.
Нация может быстрее формироваться на каком-то этапе, под влиянием каких-то исторических обстоятельств.
И мы говорим как ученые, как должна формироваться и на каких базовых началах должна функционировать наша российская, политическая нация. Что она основана на межэтническом согласии. Что это идеология равных прав граждан всех национальностей. Что это выражение стремления людей. Это ценности соблюдения закона, равенства всех перед законом. Это справедливость. Это уважение к достоинству каждого человека. Это общие ценности, объединяющие всех людей как граждан страны независимо от национальности.
— Скажите, действительно ли все народы в Советском Союзе жили в мире или это миф? Учитывая то, как много при его распаде разгорелось национальных конфликтов?
— Когда говорят «дружба народов», я всегда, и в советское время, и сейчас, говорила: есть дружба людей, нет дружбы народов. А вот Иосиф Дискин из Общественной палаты все время со мной спорит. И говорит, что мы и сейчас должны говорить о дружбе народов.
В Советском Союзе это был и миф, и реальность. Почему миф?
Потому что не все было благополучно в Советском Союзе. Были и репатриации, были конфликты, о которых мы не знали. Были и демократические волеизъявления, которые не всеми понимались. Например, когда принималась Конституция 1977 года, были предложения, чтобы Татарстан был союзной республикой.
Потому что по ресурсу экономическому он был больше, чем Белоруссия, и больше, чем Литва.
Но он не мог быть союзной республикой, потому что по сталинским представлениям союзная республика обязательно должна была иметь внешнюю границу и доля рабочего класса должна быть больше, чем сельского населения. И тогда Татарстану не дали этой возможности.
Были эпизоды с Украиной… Это только ведь кажется, что у нас всегда была дружба. А почему тогда в советские времена было принято несколько постановлений о так называемых ошибках в деятельности львовской коммунистической организации, потому что они хотели говорить на своем языке? А им говорили, что русский язык государственный и его достаточно. И если партийные организации выражали не то мнение, то их начинали критиковать.
Были такие постановления по грузинской партийной организации. В грузинской конституции, например, было два государственных языка.
Два, а не один. А везде был один — русский.
Когда грузинам хотели отменить конституцию с двумя государственными языками, у них были массовые выступления. По проспекту Руставели пронесли гроб, на котором написали, что мы хороним свой родной язык. Были демонстрации. И в результате их ЦК партии принял решение, разрешающее им второй государственный язык. А потом, в 1977 году, были массовые выступления абхазов. Потому что каждый год абхазы выступали за свой язык как государственный. Я сама была на таких выступлениях. Абхазы спускались с гор, по набережной ходили, рожками созывали людей с гор, приходили на улицы Сухуми и требовали своего третьего языка.
И у них появился третий государственный язык.
— Но был и положительный опыт?
— Понимаете, была норма, когда человеку другой национальности сказать обидное было непристойно, непорядочно, нельзя. Понимаете, это очень важно. И это понимали, потому что государство и создавало такую норму. Об этом писалось просто: «равенство народов». А норма-то приходит после написания. И эта норма была в Советском Союзе. Другое дело, что предрассудки, конечно, оставались, они всегда остаются. И негативные стереотипы.
— А как с этими стереотипами бороться, кроме лозунгов?
— Кроме лозунгов нужны образование и общественные нормы. Нормы человеческого общежития. Если вы видите, что другой человек общается благоприятно с азербайджанцем или с киргизом, что он вступает с ним в деловые отношения. Если вы видите, что он вступает в партнерские отношения, в дружеские, они вместе отдыхают, то вы сами тоже начинаете менять отношение к этому человеку, вы сами начинаете вести себя так же.
— А на какой зарубежный опыт создания гражданской нации можно обратить внимание?
— В той же Америке, в соответствии с конституцией и законом, прописано равенство народов и рас. Вы не можете сказать, что кто-то не такой, как другие. Все одинаковы, все равны. Они все одинаковые граждане. Разные, конечно, но все равны. Это главный принцип. И когда у них включался мультикультурализм, то при выработке политики мультикультурализма имелось в виду, что это не будет общество, в котором не будет различий. Они будут. Но люди должны иметь и что-то общее. Они даже задавали идею плавильного котла.
Но плавильного котла не получилось.
Не стало такого, чтобы все американцы не остались греками, итальянцами, но вместе с тем они все американцы. И вот эта политическая нация есть: мы американцы. И эта идеология поддерживается.
Вообще, по национальному типу общества мы ближе не к Америке, а к Испании.
Потому что в Испании они все испанцы. И в то же время каталонцы, кастильцы, Страна Басков. Вот в Америке такой территориальной закрепленности за национальностями нет. А в Испании есть, так же как у нас. Вот такая множественная идентичность — она характерна для государств подобного типа.
— Помимо лозунгов и желаний у нас есть Чеченская Республика, которой, как многие считают, выделяется излишнее финансирование. Биробиджану или Воронежу не обидно?
— Вот видите, вы своим вопросом уже отразили негативный стереотип к чеченцам. Излишнее финансирование. Откуда вы знаете, излишнее оно или нет?
— Никакого негативного отношения. Но, кажется, республика уже давно восстановлена…
— Это кто вам сказал? Вы были там? Вы поезжайте туда. Это Грозный восстановлен. А другие территории? А люди, которые в горах живут, как они живут. И между прочим, восстановлен Грозный не только за деньги, которые пошли из федерального центра. Он восстановлен также за счет тех чеченцев, которые уехали, которых приняли другие страны, там стали бизнесменами.
И Кадыров от них откачивает средства. Вот за счет чего они строят эти мечети, дворцы, стадионы.
— А в законах, по которым живут отдельные субъекты Федерации, могут быть исключения?
— Законы должны быть у всех одинаковые. Но могут быть исключения. И они были в советское время. Например, когда девушка может выйти замуж. В южных районах всегда девушки созревают раньше и выходят замуж раньше. Значит, нужно вводить какие-то исключения.
— А в Советском Союзе были такие исключения?
— И в советское время были. В Киргизии, в Таджикистане, в Узбекистане. Это было законодательно закреплено. У чеченцев многоженство отчего, вы знаете?
— У них официально нет многоженства.
— Официально нет. А почему неофициально разрешено?
Потому что если мужа убили, а жена осталась с детьми, то брат мужа возьмет ее в жены. Он ее сделает своей женой, потому и будет ее опекать.
— То есть вы поддерживаете идею давать отдельным народам, этносам исключительные права и не боитесь того, что в следующий раз соседняя республика, Татарстан или кто-то еще, скажет: а дайте нам того же или больше?
— Я не хочу сказать, что я хочу этого. Я хочу сказать, что бывают всегда ситуации, которые требуют решения, это особые, эксклюзивные ситуации. Во Франции девушке нельзя пойти в школу в хиджабе, в школы позвонили и сказали: не доводите до конфликтов.
— Так на многоженство в отдельных местах надо закрывать глаза или не надо?
— Нельзя закрывать глаза, надо в диалоге это обсуждать. И они будут объяснять, и мы будем объяснять. Закон для всех должен быть одинаковым.
Как у нас говорят: закон что дышло, куда повернешь — туда и вышло.
Значит, нужно обсуждать, диалог должен быть, чтобы его не поворачивать.
— Скажите, есть ли сейчас актуальные научные исследования, которые оценивают возможность национальных конфликтов в России?
— Конечно. Все время идут исследования. Возьмите программы, которые фонды реализуют. РФФИ, РГНФ был, теперь они объединены, научный фонд. Там специальные программы предупреждения конфликтов, предупреждения национальных напряжений.
Большинство наших современных конфликтов рождаются на социальной почве.
А им присваивается название межнациональных. А это делать нельзя. Мы как ученые как раз об этом говорим. Сначала снимите социальное напряжение, потом вы можете говорить о межнациональном напряжении. Бывает межнациональное напряжение.
Вот язык. Да, бывает напряжение. Такое напряжение, например, есть в Башкортостане, в Татарстане. Потому что там есть два государственных языка. И предполагалось, что русский должны изучать, второй государственный язык, скажем, татарский. А число часов на изучение русского языка становится меньше. А русские хотят, чтобы на него выделили время как на родной язык. А татары хотят развивать свой язык. То же самое и в Башкирии. Они предпочитали бы, чтобы была программа свободнее.
— На заседании совета президент сказал, что сфера национальных отношений — «это сфера тонкая и чувствительная». Я вам приведу два случая. В Петербурге руководство университета на рекламном постере вуза поменяло голову башкирского студента на славянского мальчика, чтобы на нем все были славянской внешности.
А по данным «Новой газеты», в подмосковном городе Юбилейном полиция согнала таджиков и узбеков на субботник, якобы называя их свиньями и заставляя работать. Как вы думаете, эти тонко чувствующие люди долго бы смеялись над вашими и президента планами?
— Думаю, что, если бы они себя чувствовали гражданами страны, а в этом и есть гражданская идентичность, они бы себя чувствовали людьми, ответственными за то, чтобы не обижать других. У нас много настоящих граждан, людей, которые сами себя считают и определяют как граждане, чувствуют сильную связь, среди них намного меньше людей, которые имеют национальные негативные стереотипы. Среди них намного меньше людей, которые считают, что не надо брать на работу людей по национальному признаку. Среди них меньше тех, кто не хочет, чтобы их соседями были представители Северного Кавказа или таджики. Вот люди — настоящие граждане, они как раз понимающие, что другие могут иметь свою культуру и их не надо обижать.
— Но поскольку со стороны власти не было ответной реакции, видимо, слова останутся словами…
— Я думаю, что в этом отношении власти должны взять на себя вину и принести извинения.