Цивилизация
— В аннотации заседания «Зачем нужна наука в России?», которое проходит в среду на Неделе науки в Москве с участием руководства РАН, ФАНО и Минобрнауки, вы утверждаете следующее: «В настоящее время правительство РФ разрабатывает стратегию научно-технологического развития страны на долгосрочный период, в которой будут определены приоритеты государственной научно-технической политики. По всей видимости, это будет основополагающий для нас документ». Что вам уже известно про эту концепцию?
— Я эту концепцию одним глазом видел — а может, даже читал. Любая концепция состоит из общей части, которую обычно пролистывают, и из набора конкретных действий, который читают внимательно. С набором конкретных действий в концепции научно-технологического развития пока не очень хорошо.
Прошло два с половиной года с момента принятия реформы РАН, и что за это время произошло? Ничего.
Хотя если точнее сказать — ничего плохого. Для нашего института, например, произошли хорошие изменения: мы здание наконец получили — а это для нас жизненно важное событие.
— Вот ученые жалуются, что кучу бумаг нужно заполнять…
— Это отчасти неправда. Конечно, количество бумаг удвоилось. Но почему удвоилось? Академия наук продолжает присылать бумаги, и бумаги еще шлет ФАНО. ФАНО, как и любая новая организация, хочет сделать инвентаризацию. Это и понятно: начальный поток должен быть выше стационарного. Но я вот что скажу: если институт организован правильно, все эти бумаги ни до каких ученых не доходят. Вот спросите у нас любого сотрудника, знает ли он про эти бумаги. Любой сотрудник ответит, что ничего не знает. Поэтому должен быть нормальный бюрократический аппарат в каждом институте, который на это реагирует и не пускает это все вглубь.
Да, наш административный аппарат стал более загруженным — но это вещь настолько мелкая, что не стоит даже обсуждать.
— А что вы думаете по поводу слияния институтов в рамках реформы?
— Слияния, конечно, бывают чудные — иногда объединяют, например, три института, расположенных в разных городах. Но эти институты сами выступили с предложением о слиянии — насильно никого не объединяют. Что будет дальше, я не знаю. Пока нет общей идеи (чего мы хотим добиться), бессмысленно говорить об эффективности слияний.
В общем, пока не видно очевидной пользы от объединения институтов — но не видно и очевидного вреда. Ну разделили один институт на два — вреда тут никакого нет.
— Но возмущенные налогоплательщики скажут: зачем два института занимаются одним и тем же, в то время как можно сделать один институт, но сильный?
— Они не занимаются одним и тем же! Чем они занимались, тем и продолжают заниматься: это совершенно не зависит от слияний. В масштабах государства это очень мелкий вопрос, не имеющий никакого значения.
Проблема в ином: в стране наука деградирует ежегодно, ежечасно. И продолжается это уже 25 лет.
Вот что нужно остановить, а вовсе не объединения институтов. Без науки великой державы существовать не может.
Часто налогоплательщики даже не понимают, за что они отдают деньги. Они не понимают, что тот же вай-фай разрабатывался в течение многих лет огромной научной кооперацией. Эта научная кооперация собирается 12 раз в год, обсуждает свои разработки, голосует… Но люди думают, что все изобретают инженеры, хотя инженеры — это третье звено в создании любого продукта. В каждый новый промышленный продукт вкладывается огромное количество науки. Как сказал Саркози, электричество возникло не вследствие модернизации свечи.
— А еще возмущенные налогоплательщики могут сказать, что во многих институтах до сих пор есть огромное количество сотрудников практически пенсионного возраста, которые приходят на работу, ничего не делают (у них даже компьютера нет), читают газеты и пьют чай. Что с этим делать?
— Скажу так: люди, которые не занимаются научной работой, не должны быть сотрудниками институтов.
— Но такие сотрудники есть! И в институтах РАН, и в вузах.
— В вузах они хотя бы лекции должны читать. Но, кстати, в вузах таких сотрудников иметь гораздо хуже, потому что они занимаются воспитанием молодежи. Из-за этого у нас уже закончилась советская инженерная школа, а новая еще не началась. И самое скверное — нам ее не на чем начать. Инженерная школа, которая существовала, просто перестала жить как технология.
Поэтому вопрос о том, что делать с теми, кто не работает, похож на вопрос, что делать с теми, кто ворует.
С другой стороны, тут нельзя быть абсолютно линейным: ведь у каждого своя задача, свои функции. Молодые больше пишут статьи, пожилые больше пишут книги и занимаются воспитанием молодежи. Все происходит как в нормальной организованной семье: есть бабушка, которая вроде ничего не приносит, но без нее все развалится.
— Вы говорите про развал российской инженерной школы. А все ли технологии, изобретенные на Западе, еще могут воспроизвести российские ученые?
— Да ладно воспроизвести. Намного страшнее, когда ты просто не можешь понять, как это сделано.
— И что с этой ситуацией можно делать?
— Я не администратор, я не знаю, что делать. Но власть должна знать, как с этим справиться. Советское время не было идеальным, но тогда существовал мостик между потребностями государства и возможностями науки.
— Может, этим мостиком должна быть Академия наук? Тем более что Минобрнауки постоянно пеняет РАН, что она не пользуется своими функциями — управлять всей фундаментальной наукой в стране.
— Я не люблю слова «академия», потому что оно включает в себя три совершенно разных смысла. Первый смысл — собрание людей (в основном очень пожилых), второй — 100 тыс. сотрудников, третий — так называемый президиум, который сейчас ничем не управляет.
— Кажется, в министерстве имели в виду руководство Академии наук.
— Я не понимаю, что такое «руководство Академии наук» и что оно может сделать.
Академия сегодня как институт бессильна. Это заведение, обладающее нулевой функциональностью.
— А ФАНО?
— Лично у меня от ФАНО хорошие впечатления. Да, люди, которых туда взяли, работают не по специальности — но они стараются разобраться в силу своих возможностей. В плане финансовом, например, они все делают намного лучше, чем Академия наук. Смешно от ФАНО требовать, чтобы они предложили свою концепцию научно-технологического развития. Это как меня поставить заместителем министра финансов — от меня не будет прока.
— Возвращаясь к первому вопросу… А кто все же должен писать концепцию научно-технологического развития?
— Нет такого человека, и организации такой нет. В СССР такой механизм существовал — хотя он и не был идеальным. А сейчас государство даже не может сформулировать свои цели и задачи. Государство уже лет пятьдесят не обеспечивает себя продовольствием. Ведь для того, чтобы себя прокормить, нужна наука. Кроме того (и это самое страшное), нет понимания, что эта цель вообще нужна. Совершенно ясно, что если, например, сейчас ломать старую научную школу, то нужно иметь план на 30–40 лет вперед.
Нам нужны конкретные идеи — как нужно делать, что нужно делать, перед кем нужно отчитываться. Проблема Академии наук, например, заключается в том, что у нее нет заказчика, нет потребителя. И поэтому все выливается в нелепые параметры: давайте напишем больше статей! А что это даст? Ничего. И проблема заключается в том, что присутствует огромное непонимание всего. А еще бывает «салями слайсинг» — когда один результат разрезают на 10 статей, чтобы появилось больше публикаций.
Но самое страшное, что в России никому ничего не нужно. Это самое неприятное и самое глобальное. Это суровая правда жизни. У нас нет ответственности.
Считается, что самая большая беда — это коррупция. Но коррупция есть везде. Это как с пьянством: пьют везде, просто где-то больше, где-то меньше.
Главная проблема в нашей стране — безответственность. Ни перед кем не нужно отчитываться. Вот в СССР у людей ответственность была, вплоть до угрозы расстрела. Сейчас же не отвечают за то, что не сделали, а должны были сделать. И на этой ситуации коррупция как раз расцветает. Но человек должен лично отвечать за результат. И в России должен быть именно такой подход.
— Вы говорите, что никому ничего не надо. Но есть же бизнес, которому постоянно нужны технологические разработки…
— Наш негосударственный бизнес — это нечто близкое к нулю. Мелкий бизнес неплатежеспособен. А крупным компаниям, например «Роснефти», поддержка технологических разработок не нужна — это же огромные затраты. Сегодня, в отличие от того, что было 50 лет назад, науку оплачивает не бизнес, а государство. И так везде. Ни одна частная компания на фундаментальную науку денег не расходует. Фундаментальную физику и математику частные компании, конечно же, не оплачивают. На это деньги дает только государство.
А вообще инвестирование фундаментальных наук в последнее время очень сократилось. И это очень плохо, ведь без науки страна становится совершенно бессильной. Без научной школы ни одно государство абсолютно ничего не может сделать.
Конечно же, жизнь без науки возможна — в Нигерии же люди живут. Там количество населения как в России, порядка 150 млн человек, даже больше. Есть нефтяная труба, как в России. Но науки там нет и быть не может. Потому что если там появится условный «Ньютон», то он не сможет там работать, у него не будет для этого условий, он уедет за рубеж.
Мы можем отказаться от науки, но тогда у нас будет жизнь как в Нигерии.
А ведь даже в таких маленьких странах, как Швейцария, есть наука. И если смотреть не по количеству, а в удельном показателе, то это будет самая сильная наука в мире.
Наша глобальная проблема в том, что на российскую науку нет запросов. И она дрейфует без руля — как айсберг в океане.
— Обсуждение науки в России проходит в рамках Недели науки в Москве — Moscow Science Week. Что это за мероприятие?
— Тут задача прежде всего популяризационная. Смысл в том, что ученые слушают докладчиков другой дисциплины, и так возникают междисциплинарные направления. 20 лет этого не было! Moscow Science Week полезна еще и тем, что мы привозим на нее людей профессионального уровня, которые могут рассказать о своей специальности то, что интересно широкой аудитории.
Все основные достижения человечества за последние 50 лет — междисциплинарные.
Но при этом важно заниматься и мононауками, потому что без их развития не возникнет междисциплинарных дисциплин. И, кстати, люди, занимающиеся мононауками, открыты другим наукам. Мультидисциплинарность — это вещь очень полезная. Бывает такое, что биолог приходит на выступление математика — и получаются в конечном итоге совместные научные публикации.