Цивилизация
— Расскажите про институт, в котором вы сейчас работаете. С вами вместе же приехал американский коллега...
— Да, это Пол Томпсон — директор Института по изучению мозга в Университете Южной Калифорнии, где мы работаем. В этом институте есть возможность сочетать визуализацию мозговой деятельности с помощью магнитно-резонансного исследования и генетическую карту мозга. У нас собрана самая крупная в мире база, более 29 тысяч пациентов.
Сравнивая магнитно-резонансные изображения мозга и изучая геномные особенности каждого человека, мы пытаемся найти генетические причины заболеваний. Это самый крупный на сегодня проект: в нем участвуют 307 ученых из 85 стран.
Мы собираемся наладить сотрудничество с несколькими российскими медицинскими центрами. Мы уже провели переговоры с Научным центром здоровья детей, с академиком Барановым, в НИИ нейрохирургии имени Н.Н. Бурденко с академиком Коноваловым. И надеемся сделать это, наверное, еще в Новосибирске и на Дальнем Востоке.
— Речь идет о полноценном подключении российских организаций к этому проекту?
— Да, именно так, чтобы работать вместе. Это нам необходимо, ибо мы хотим расширить наши исследования на всю планету, чтобы сравнить особенности развития заболевания мозга и найти ключи к лечению.
Сейчас у нас вообще «время мозга». А с 1990 по 2000 год было «Десятилетие мозга», объявленное конгрессом США.
Я в 2010 году выступал здесь, в Москве, в Академии наук, и, конечно, подчеркнул исторический вклад России в исследования мозга, исключительно важный. И понятно, что сегодня мы стараемся больше кооперироваться, ибо здесь есть очень интересные учреждения, работают очень талантливые люди. Я надеюсь, что будет взаимное желание сотрудничества.
— Не могу не спросить: не скажется ли сложная политическая ситуация на взаимодействии американских и российских ученых? Ведь были уже примеры, когда российским физикам запрещали доступ в Брукхейвенскую лабораторию. На несколько дней запретили доступ, потом, правда, сняли, но все равно это такая политическая ситуация. Не возникнут ли у вас из-за нынешней политической ситуации какие-то проблемы?
— Ну, я, конечно, не могу ручаться за руководство Соединенных Штатов, как и за руководство Российской Федерации. Но думаю, что это не должно повлиять. Ибо то, что мы делаем, мы делаем для здоровья человека. И я думаю, то, что мы делаем, очень важно.
Потому что «оттепель» наступит абсолютно точно, отношения наладятся. Две такие страны не могут долго не общаться.
А по науке даже во время «холодной войны» — а я это хорошо помню, я уехал из СССР 37 лет тому назад — и к нам приезжали ученые, и туда ученые ездили. Мне не хочется даже думать, что какой-то чиновник помешает нам что-то сделать, ибо все мы под Богом ходим, тот же чиновник может нуждаться в медицинской помощи.
— Вернемся к проекту по изучению мозга. Вы говорили, что одна из задач — найти соответствие, какая мутация отвечает за какое заболевание. Сколько всего генов в мозге и про сколько — в процентах — можно сказать, что известно уже, за какие заболевания они отвечают?
— Это очень интересный вопрос, но ответ на него длинный. Когда в 1990 году был начат проект генома человека (на который выделил средства конгресс США, а еще была частная команда), предполагалось, что у человека 120 тысяч генов. Когда заканчивали проект, оказалось, их всего 20—22 тысячи. Сегодня открыты порядка тысячи интересных мутаций. Но никогда не будет точного ответа, ибо нет моногенных заболеваний.
Это огромный, многоэтажный каскад, происходит взаимодействие различных генов, которые вызывают патологию.
В проекте речь идет не только о мозге, а вообще о геноме человека и здоровье.
Кстати, 6 июня я буду в Новосибирске, в Академгородке, в Институте Мешалкина, мы отмечаем 55-летие окончания института, моего класса, 1953 года. Моя лекция называется «От медицинской генетики к геномной медицине. Люди, годы, жизнь». Как все поменялось в течение одного поколения, поколения моего класса! И об этом я буду говорить со своими однокашниками и моими коллегами.
— Вы упомянули еще и про некоторые частные работы. Вы имели в виду группу под руководством Крейга Вентера?
— Было две команды, будем так считать. Одна работала за счет правительственной субсидии (Фрэнсис Коллинз), а вторая — за счет венчурного капитала (Крейг Вентер).
— В нынешнем проекте Вентер не задействован? Или он ведет независимые исследования?
— Он независимый. Он очень своеобразный, талантливейший человек.
— Вы знакомы с ним?
— Встречался на конференциях. С Коллинзом у нас более интересные отношения. Он в наш институт регулярно приезжает.
— Хотел бы вас поспрашивать немножко про российскую науку. Насколько тесно в своей работе вы взаимодействуете с учеными из России? Могли бы вы как-то охарактеризовать современное состояние российской науки?
— Ну, во-первых, как обо мне говорят, я и уехал 37 лет тому назад, но вроде как никогда не уезжал. Действительно, у меня постоянная связь с моими коллегами, с врачебным миром. И что интересно, не только с анестезиологами. Я по специальности — анестезиолог-реаниматолог, но моя узкая специальность — нейроанестезиология. Все это закладывалось здесь, в России, где я занимался сердечной хирургией. Потом — Институт неврологии, Институт имени Бурденко и так далее. Поэтому у меня постоянные связи с анестезиологами и врачами других специальностей.
И естественно, регулярно приезжает очень много коллег из различных институтов, не только из Москвы, но из Новосибирска, Краснодара, Владивостока. Мы сейчас обсуждаем вопрос трехгодичного контракта с Дальневосточным федеральным университетом, там медицинский центр. И мы как раз хотим сделать его филиалом исследования генома и мозга на Дальнем Востоке, исследовать население именно Приморского края и Дальнего Востока.
В России исключительно много талантливых молодых людей и, я считаю, еще сохранились так называемые менторы, представители старой гвардии, которые героически за это время сохранили свои институты, как, например, Институт Бурденко, Институт Мешалкина в Новосибирске. Вот такие группы и создали сегодня прекрасные коллективы, самые современные.
Я считаю, что ребята все могут делать на мировом уровне, а может быть, и лучше.
Я знаю, вы своим вопросом намекаете на то, что происходит в науке в России. Конечно, мы все были опечалены, и до сих пор еще нет окончательного понимания, что произойдет с этим экспериментом (реформа РАН. — «Газета.Ru»). Однако я думаю, что все-таки итог должен быть положительным.
Конечно, изменения были нужны, потому что была стагнация. Я выступал по этому поводу на сессии Академии наук, писал в журнал «Вестник Академии наук». На Западе очень хотят, чтобы исход реформы РАН был положительным.
Ибо если российский сегмент науки будет ослаблен по той или иной причине, это нанесет огромный ущерб мировой науке. И практически затормозит многие открытия. Для науки не должно быть границ.
— Как часто вы сейчас приезжаете в Россию?
— В «Сколково» я бываю практически четыре раза в году. Обычно я читаю лекции, как и в Новосибирске. Я встречаюсь со своими коллегами, мы обсуждаем интересные научные темы, жизнь, и трудности, и ожидание всего лучшего.
— А про взаимодействие со «Сколково» можете чуть подробнее рассказать?
— «Сколково» — это очень интересный проект. И, кстати говоря, когда меня пригласили, я сначала там не увидел Академию наук, не увидел ученых. Коммерциализация, инновации и так далее. Но если вы посмотрите историю, большинство из них все же происходит из научно-исследовательских коллективов. Хотя есть и одиночки, гениальные люди. Но все-таки уже создана такая система, что миссия научных работников — создавать что-то новое, прогрессивное, а потом это должно расплодиться. Было время в Советском Союзе, когда слово «коммерция» вообще было приговором, а не идеей, что это хорошо. Коммерциализация… Конечно, наука должна это вносить в общество, за что должна получать вознаграждение. И, накапливая уже этот вторичный капитал, развиваться дальше.
Таким образом, она должна быть не самоокупаемой, а многоокупаемой, потому что возникают новые направления.
И вообще-то, недешево в научном учреждении что-то разрабатывать. Дорогие приборы, человеко-время и так далее. Поэтому сколковский проект, по-моему, нужно было начинать раньше. Но, например, за нынешнюю поездку я уже не услышал ничего отрицательного. Все говорят: вот видите, это интересно, у них начался прогресс, они двигаются. И я думаю, что все, от новорожденного до взрослого, все проходят эти болезни детства. И этот проект, на мой взгляд, имеет большое будущее. Конечно, так как это государственный проект, нужна постоянная поддержка государства, правительства. И я даже бы считал, что нужно его немножко защитить от ненужной критики. Конечно, нужно подсказывать, а если необходимо, и критиковать. Но это должна быть так называемая конструктивная, а не деструктивная критика.
— А за рубежом как оценивают проект «Сколково»? И в прессе, и среди ваших коллег — ученых?
— Ну, понимаете, вы, пресса — такая интересная организация, что иногда, когда есть тысяча положительных вещей, вы находите одну маленькую отрицательную: тогда моментально появляется в газете информация, вот, в «Сколково» украли строительные материалы. Ну хорошо, нашелся плохой человек. Ну, значит, он должен по закону отвечать. Но сама идея реорганизации и особенно привлечения молодежи, она очень правильная. Вот сейчас проходит конкурс, я смотрю, просто дети участвуют в конкурсе. Это крайне важно. Именно с этого возраста молодежь надо приводить в эту атмосферу. И я считаю, что это хорошая идея.
И еще раз повторяю, вот в этом процессе реорганизации науки надо в «Сколково» привлекать больше и больше ученых.
Если здесь есть финансирование, то работа тоже есть. Без денег науки не бывает. И правительство должно проводить эту реформу очень осторожно.
— В беседе с разными учеными я слышал такую точку зрения, что изучение мозга человека сродни изучению Вселенной. Мне, как астроному, такое сравнение близко. А вам?
— Я бы сказал, что изучение мозга сложнее, чем изучение Вселенной.
Даже за свою карьеру врача я встречался со случаями, когда мы ставили «смерть мозга», проходили месяцы — и больной просыпался. У мозга еще много секретов. И то, что мы сейчас занимаемся регуляцией работы мозга на уровне генов, а у нас доклад о живом мозге, означает, что мы изучаем, как работает мозг. Я не астроном, но мне кажется, мозг может изучить все это вот пространство безмерное, universe, как по-русски будет…
— Вселенная.
— Вселенную с помощью мозга мы изучим. А на то, чтобы изучить мозг, потребуются многие-многие годы.
— Последний вопрос. Давайте чуть пофантазируем, попробуем заглянуть в будущее. Как вы видите работу врача лет через 30—40?
— Абсолютно иного плана. Практически уже сегодня мы выходим на совершенно другой, молекулярный уровень диагностики. Очень многие специальности могут просто исчезнуть, как и хирургические удаления опухолей, например.
Практически все будет основано на генной инженерии. И она будет высокомолекулярная, высокотехнологичная. И врач будет совершенно по-другому лечить больного.
Трагедия в том, что мы, старые врачи — естественно, консерваторы, мы любим слушать больного и должны наладить контакт с больным. Вероятнее всего, такой человеческий контакт будет минимален.
То есть к врачу будут приходить, как к механику. Потому что он будет с помощью приборов определять диагноз, а не щупать больного и говорить, что у него увеличена печень и т.д.
Для меня это трудно, потому что я всегда разговариваю с больным. Мы смотрим, мы щупаем, мы вставляем приборы, катетеры. В будущем, наверное, травмы и болезни не исчезнут, но сам подход к ним будет высокотехничный. И, наверное, у врачей будет некая ностальгия. Но то поколение уже не будет знать, чем мы занимались.
Ведь, в общем, это не в первый раз. Если вы возьмете сто лет тому назад, то даже сахарный диабет определял врач с помощью пальца — извините, пробовал мочу и говорил: «О, там сахар!» Сегодня это уже история. Поэтому то, что произойдет в будущем, будет абсолютно новым. Вряд ли что-то останется таким, как сегодня.