Цивилизация
— Вы имеете активную гражданскую позицию, хотя многие ученые сторонятся подобной точки зрения. Интересно, когда и почему вы заинтересовались политикой?
— Есть интересное известное высказывание: «Надо интересоваться политикой, а то политика заинтересуется тобой». В моем случае это было довольно случайно. Несколько лет назад я дал интервью, в котором рассказал довольно общие вещи про то, как должна быть устроена система организации науки. Это был первый эпизод. В это время уже существовали сайт scientific.ru и какие-то форумы, где активные люди что-то такое обсуждали. Я про них ничего не знал, но оказалось, что то, что я сказал, было как раз в русле этих обсуждений. Потом была следующая история: Алексей Крушельницкий, который тогда работал в Казани, написал короткую колонку в газете «Поиск» про то, как должна быть организована наука. В следующем номере было опубликовано то, что в советские времена называлось отповедью, — письмо директора его института о том, что есть такие научные сотрудники, которые вместо того, чтобы заниматься наукой, тратят рабочее время на всякую ерунду. Письмо было довольно хамское по форме.
И я немножко озверел и написал третье письмо о том, что есть такие директора институтов, которые вместо того, чтобы заниматься организацией науки, пишут всякие злые нелепости.
С тех пор я сделался личным врагом этого деятеля, он часто меня вспоминает, причем фамилии не называет, а говорит, что есть такие люди (биоинформатики), которые сами ничего не делают, а только паразитируют на биологах. У него, видимо, пунктик с тех пор образовался. Дальше я стал появляться на scientific.ru; Крушельницкий был тоже активным деятелем этого ресурса. Там обсуждались разные идеи про то, что делать с наукой, и я втянулся. Потом был такой момент, когда Минобрнауки писало концепцию федеральной целевой программы «Кадры», это был, если я правильно помню, 2007 год, и им пришла в голову светлая идея: спросить людей, которые работают в науке, будет ли им в этой программе удобно. Нескольких человек из активных участников обсуждений ввели в рабочую группу. На самом деле была написана хорошая концепция, практически под каждым ее пунктом я готов и сейчас подписаться; другое дело, что техника исполнения потом оказалась не очень.
Было еще несколько проектов, связанных с научной политикой. А в 2008 году Борис Штерн придумал, что надо издавать научную газету.
Собрались несколько человек и стали выпускать эту газету – «Троицкий вариант – Наука».
Ни для кого это не было основным местом работы и даже, видимо, основным занятием (это не одно и то же, конечно). Выпускающие редакторы менялись по очереди, сейчас есть несколько человек, которые друг друга сменяют.
Для ученых, которые от этой деятельности стоят в стороне, существенными могут быть два момента: во-первых, на это уходит много времени, и тут все зависит от темперамента, кто-то считает, что лучше время на это не тратить; во-вторых, есть довольно глубокое неверие в то, что этим способом есть шанс сделать что-то полезное. И это одна из проблем — вместо одной связной линии фронта есть только отдельные окопы, в которых отдельные люди сидят и кругом себя обороняют. Общего научного мнения нет, нет сообщества, оно атомизировано, из-за этого не работает институт репутаций.
И, наконец, просто писать тексты и рассказывать, как все плохо, — довольно бессмысленное занятие, а когда вы начинаете делать какие-то практические рекомендации, начинаете входить во взаимоотношения с чиновниками — это уже совсем другая процедура, которая тоже многим не нравится. Это всегда связано с какими-то компромиссами. Человеку, которому хочется морду набить, приходится вежливо объяснять, например, почему 94-й федеральный закон применительно к науке – неправильный или почему Федеральная контрактная система в том виде, как она предлагается, еще хуже. Оказывается, что внести поправки в какие-то законы, которые принимаются в Госдуме, можно сделать только через двух-трех депутатов-коммунистов. Я вот это не могу, но есть люди, очень достойные, которые говорят, что коммунисты – так пусть коммунисты, а иначе жизненно важной поправки не будет.
— Вы – один из заявителей «Марша свободы», который должен был пройти в Москве 15 декабря. Почему ученый не должен оставаться в стороне? Какую роль может сыграть человек, который просто пришел на митинг?
— В данном случае слово «ученый» неуместно. Уместно слово «гражданин», а ученый является частным случаем гражданина. После долгих попыток маршрут этого марша не был согласован, заявка отклонена, и поэтому мое заявительство теперь имеет чисто формальный смысл. Я не считаю возможным в такой ситуации предлагать свою точку зрения и к чему-то призывать — тут каждый решает сам, как ему поступить. Так что дальше я этот марш обсуждать не буду, а скажу про все митинги этого года.
Мне кажется, что время от времени полезно показывать условным властям, что есть довольно много людей, которым эти власти не нравятся, просто чтобы они это понимали. Когда у власти есть ощущение, что она не нравится сотне или тысяче человек, она начинает хамить и наглеть, а когда власть осознает, что она не нравится ста тысячам человек в одном городе, в столице, и это активные люди, которые пришли, а ясно, что при этом есть еще множество людей, которым она не нравится, но которые не пришли, — она хамить перестает. Кто-то сказал, что наша власть понимает только числительные, вот эти числительные полезно время от времени ей демонстрировать. Мне кажется, это с точки зрения гражданского долга такая абсолютная вещь.
Человек может осознавать за собой этот долг или считать, что его долг в чем-то другом, — это уже его личное дело. В конце концов, ходить на выборы — тоже время отнимает.
Вторая сторона — психологическая. На митинге я вижу много приятных мне людей, хороших знакомых, которых я давно не видел, и вообще людей, в компании которых мне приятно находиться. Это, конечно, не всегда так, публика бывает очень разная, и националистические колонны бывают, от которых с моей внешностью, наоборот, лучше подальше держаться. И под красными флагами ходят какие-то толпы. И как показало 6 мая, провокаторы случаются. Но тем не менее я ходил почти на все сколько-нибудь крупные митинги, когда был в Москве. Два раза не был, один раз был на конференции и один раз болел. Там действительно много людей, с которыми иначе недосуг встретиться, а там можно поговорить.
Есть еще третья сторона, тоже психологический аспект. Сейчас буду сам себе противоречить, потому что я сказал, что власть понимает только числительные, – но, с другой стороны, всякий человек, который пришел, ценен не столько как часть толпы, сколько как индивидуальный человек. То, что было прошлой зимой, в этом смысле было совершенно замечательно, когда была волна новых идей и все приходили со своими собственными плакатами.
— Но митинги были и до этого.
— Ну, я имею в виду не те митинги, которые посещают люди, профессионально ходящие на митинги, а то, куда ходит много разных людей, для которых это не является основным смыслом жизни.
Есть люди, для которых политическая борьба является существенным компонентом их ежедневного самоощущения.
Есть просто профессиональные революционеры — скажем, те 300 человек, которые выходили по 31-м числам. Не то что профессиональные политики — политики там, конечно, не все. Но это люди с яркой политической позицией, очень активные, они очень хорошо видны в социальных сетях из-за этой активности. У них могут быть разные убеждения, и это причина, чтобы их уважать (если эти убеждения не являются совершенно людоедскими, что тоже бывает). Ясно, что таких людей не сто тысяч и даже не пятьдесят, если мерить мерками прошлогодних митингов. Хотя не было бы митингов по 300 человек по 31-м числам — возможно, не было бы и Чистых прудов, и Болотной, и далее.
Прошлогодние митинги как раз важны тем, что всколыхнули довольно значительный слой людей с тоже очень внятными убеждениями, но при этом основное занятие которых другое, им всем есть чем заняться. И то безобразие, которое было устроено с выборами в Госдуму, — оно как раз подняло этих людей. Первые митинги, сразу после выборов, тоже были не очень многочисленны. Людей было существенно больше, чем обычно, но не безумно много, потом их начали арестовывать, и поднялась вот эта волна гражданского протеста.
Если говорить про Координационный совет, то одна из его существенных задач — это увеличивать количество сторонников, привлекать людей с внятными демократическими убеждениями, но не безумно активных.
Они не ходят на митинги либо потому, что считают более важными другие занятия, либо потому, что они не очень верят в то, что так можно чего-то добиться. Но существует пороговый слой людей, достаточно широкий, которые возбуждаются только в ответ на какую-то особенную глупость власти. Митинг 12 июня в ответ на безобразия 6 мая, декабрьские митинги в ответ на безобразия на выборах. В этом смысле, мне кажется, полезно привыкать ходить на митинги не только когда вы реагируете на какую-то конкретную сиюминутную вещь, но просто как повод сообщить человечеству, что мы существуем.
Психологически последний год был очень важен, потому что люди, каждый из которых считал, что он один такой, или в лучшем случае – он и его друзья, а вокруг есть какой-то непонятный народ, которого все устраивает, обнаружили, что таких, как они, на самом деле очень много. В частности, психологическое и социальное значение митингов в этом. Организаторы, как мне кажется, должны работать на расширение этого круга участников. Многие из них совершенно не склонны к немедленной революции, ходить с вилами на Кремль, немедленно разогнать все правительство и т.д. Довольно много людей таких умеренных взглядов, которые тем не менее понимают, что то, как сейчас все устроено в стране, — это невозможно.
— Давайте поговорим о науке и образовании. Например, проректор МГУ Алексей Хохлов недавно заявил в интервью «Газете.Ru», что в российской науке сейчас много «отдыхающих» — тех, кто пишет научную статью раз в пять лет. Он рекомендует перейти на контрактную систему и ликвидировать большинство постоянных ставок. Вы согласны с такой точкой зрения?
— Российская наука представляет собой причудливую смесь социализма и капитализма. Социализм состоит в том, что есть много людей на постоянных ставках (которые очень маленькие, кстати), и эти люди как ученые, действительно, не очень активны. В этом смысле российская наука работает как собес, вы просто не можете выгнать человека на улицу и держите его на ставке. Это довольно часто люди сильно старшего возраста. Вы даже понимаете, что для науки такой человек не очень много делает, но в каком-то смысле он не виноват, потому что ему двадцать лет не покупали нового прибора, и он продолжает делать науку двадцатилетней давности на старом приборе, который он латает веревочками. С другой стороны, вы не можете отправить его на пенсию, потому что его уровень жизни упадет очень сильно.
Что касается капитализма, то те конкурсные механизмы, которые у нас есть (а их на самом деле довольно много), совершенно не настроены.
Есть колоссальный административный ресурс, который разные люди применяют: например, моя любимая мишень, Курчатовский институт, в который денег закачано немерено, а с точки зрения производительности, измеренной в научных статьях и ссылках на них, это не очень эффективно по отдаче.
Есть научные тузы, которые финансируют что-то колоссальное, и это тоже идет за счет активно работающих групп, за счет научного «среднего класса».
Есть разные лаборатории, не связанные с био-, нано-, когни- или какими-то макрораспильными проектами, работающие на мировом уровне и выпускающие по нескольку статей в год в хороших журналах. Этих лабораторий не очень-то много, это нормальный «средний класс», но сейчас такие лаборатории живут довольно плохо. Они не могут соревноваться с генералами, у них нет административного ресурса для получения больших денег, чтобы взять людей под конкретный проект. А с другой стороны, они не могут оставить хорошего аспиранта в лаборатории после защиты, потому что ставок нет, все заняты. В этом смысле я с Алексеем Ремовичем согласен.
Там есть и вторая сторона, про людей, которые по факту уже учеными не являются, — это люди, которые являются администраторами от науки и «рулят» в соответствии с собственным разумением. Например, синхротрон в Курчатовском институте отделан мрамором, и никто не знает зачем.
При этом когда мы говорим о переводе на временные ставки, то нужно быть с этим немножко аккуратней. Нужно определиться, потому что есть разные системы. Есть система типа немецкой, когда очень трудно стать профессором, но если уж ты им стал, то являешься самым социально защищенным человеком на свете. Немецкий профессор — это «крепость в себе». Есть американская система, где профессору фактически платят за преподавание, а деньги на исследования приходят в виде грантов, на эти гранты он содержит лабораторию, а в лаборатории все ставки временные.
Какое-то количество людей с более или менее постоянными ставками, по-видимому, должно быть. Другое дело, за что это ставка дается. Опять-таки, американский профессор может выкупать свои преподавательские часы. Если у него много грантов и он не хочет преподавать, а хочет заниматься чистой наукой, то он может часть этих денег отдать университету, а университет на эти деньги наймет другого профессора, который будет преподавать, читать лекции за первого.
В принципе, в России совершенно несообразное соотношение временных ставок и постоянных.
Классическая российская карьерная траектория: ты — аспирант, потом ты в той же лаборатории младший научный сотрудник, потом научный сотрудник, потом старший, потом ведущий научный сотрудник, а дальше надо ждать, чтобы кто-нибудь помер. Из-за того что все ставки постоянные, очень низкая мобильность. Если уже ты куда-нибудь попал, то очень трудно поменять место. Из-за катастрофически низкой мобильности даже хорошие лаборатории немножко «застаиваются».
Повторю, что это стратегический вопрос: какого сорта модель мы имеем в виду — американскую, французскую… Они все немного разные. Даже европейские системы разные. Идеальная модель организации науки не сводится к лозунгу «давайте сделаем много временных контрактов». Это вещь, которая требует гораздо более глубокой проработки. Кроме того, очень существенно, что если вы начинаете менять систему организации науки (совершенно ясно, что ее надо менять!), то нужно, чтобы не пострадал «средний класс», который является базой и ради которого эти изменения и должны происходить.
--А как быть с теми людьми, которые, как вы говорите, нуждаются в науке как в собесе?
--Есть разные соображения по поводу того, что делать с этими людьми. Например, неплохой вариант — сделать хороший аудит академического имущества и сформировать целевой пенсионный фонд (если мы говорим про людей, которые работают в РАН). Наше академическое начальство очень нервничает, когда кто-то говорит про аудит имущества. Начинаются крики, что «не позволим раздербанить последнее…». В этом есть большое лукавство. У меня два любимых примера. Первый — это компания «Академинторг», которая продает все приборы академическим институтам с колоссальной наценкой. И еще заставляют покупать не те приборы, которые нужны, а те, которые хочет продать «Академинторг». Крушельницкий это раскопал в свое время и в результате был вынужден уехать в Германию, просто потому, что в какой-то момент его институту сказали, что, пока этот «прыщ» у вас тут сидит, ни один прибор ваш институт не получит. А второй пример — это дом, построенный на территории Института физических проблем, на площади Гагарина, напротив здания президиума РАН. Формально дом считается академическим, но мне безумно интересно посмотреть список жильцов этого дома.
Я думаю, что это глубоко секретная информация. Хотя несколько академиков там тоже живут.
Это касается того, что делать с «академическими пенсионерами». Дальше надо считать, хватит ли денег.
Вторая сторона — непопулярная точка зрения, но, по-моему, правильная — состоит в том, что денег, которые в России выделяются на науку, хватило бы на все работающие группы, если бы эти средства распределялись эффективно.
Третье соображение — это то, что, когда мы говорим про временные ставки, нужно учитывать, что в Америке, вообще на Западе, очень велика доля наукоемкого производства. Типичная карьерная траектория в Америке — это когда человек оканчивает университет и либо сразу идет работать в компанию, либо защищает диссертацию и уже после этого идет в компанию, получая большую зарплату по сравнению с университетом. На каждой стадии научной карьеры люди, которым она не удается, не падают в пустоту, а уходят в компании (фармацевтические, скажем, если речь идет о биологах). Это позволяет проводить жесткий отбор. А где в России эти фармацевтические и биотехнологические компании? У нас нет наукоемкого бизнеса, который бы подхватывал людей с разных этажей этой пирамиды, после того как закончились их временные ставки. И это серьезная проблема. Если мы сейчас всех молодых кандидатов переведем на временные ставки, а потом грант закончится, куда эти люди денутся? В Америке понятно, куда они пойдут, — они пойдут постдоками в другие лаборатории или в фармацевтические компании на хорошую зарплату. А у нас это очень трудно, потому что из города в город не переедешь, а компаний просто нет. Куда в России эти люди будут деваться, непонятно.
Так что стратегически тут все абсолютно правильно, но детали надо очень аккуратно продумывать, иначе можно ненароком ухлопать целый социальный слой, очень важный.
--Можете подвести итог: какие сейчас вы видите основные проблемы науки в России и пути их решения?
— Основная проблема науки в России — это то, что она в России. Наивно думать, что можно сделать такую идеальную систему науки при том безобразии, которое творится во всех прочих областях. Одна из проблем науки в России, например, — это Государственная дума (возвращаясь к теме выборов).
Как вы ни сочиняйте систему научных приоритетов, но если у заместителя председателя комитета по науке и образованию краденая диссертация, то вы эти приоритеты через Думу не осуществите.
Вообще говоря, орган, который глобально определяет научные приоритеты, грубо говоря, не должен заниматься биологией или физикой — это должен быть парламент, который концентрирует интересы избирателей, демократия теоретически так должна работать. Если у вас в Думе сидят дураки, то вы этого не сможете сделать. Если быть политкорректным и не обсуждать действующих депутатов, то в прошлом был «чудесный» председатель Государственной думы Борис Грызлов и его соавтор Петрик. Так вот, Грызлов являлся очень большой проблемой науки в России. Если у вас законы идиотские и не дают заниматься наукой – как такая Дума будет их менять? Если надо приоритеты выставить, грубо говоря, что интереснее, физика или биология – как она их выставит? А ведь по уму так и должно работать: парламент аккумулирует точку зрения налогоплательщиков и через законы и бюджет выстраивает научную политику.
Если говорить о вещах локальных и технологических, то это, прежде всего, система научной экспертизы, потому она это сильнее всего влияет на жизнь научной лаборатории. Из-за профессионально слабой и административно кривой экспертизы сильные лаборатории часто не имеют доступа к финансированию, адекватному их научному уровню и потребностям. Еще одна вещь — отсутствие или очень малое количество по-настоящему честных конкурсов с разумными критериями, это означает, что надо врать, а люди, которые занимаются наукой, обычно плохо умеют врать. В конкурсе врунов выигрывают отнюдь не те, кто будет хорошо работать потом.
Отдельный вопрос: когда главный научный советник президента Российской Федерации — это его приятель по кооперативу «Озеро» Михаил Валентинович Ковальчук, то возможно ли вообще думать про то, что в стране может быть система честной научной экспертизы?
Наверное, в каких-то отдельных местах может. Мне кажется, нельзя думать только про «важные проблемы» и, пока они не решены, вообще не заниматься всем остальным. Надо делать то, что можно, и там, где можно. Что-то находится ниже радара Михаила Валентиновича и ему подобных, там есть шанс сделать что-то разумное без их ведома. С другой стороны, этот радар захватывает все больше. Скажем, меня страшно расстраивает то, что происходит с Российским фондом фундаментальных исследований. Это была одна из наиболее честных систем, а теперь оказывается, что значительная часть руководящих постов в Совете РФФИ — выходцы из Курчатовского института, т.е. ясно, что и эта рыба тоже гниет с головы. Но и при этом в Совете РФФИ есть несколько достойных людей, которые в меру сил пытаются делать что-то разумное.