Цивилизация
— Во вторник на общем собрании РАН вы посоветовали читать поменьше газет, в которых написана «чушь» про новый проект устава самого авторитетного научного фонда страны — Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ). Согласно этому проекту, с поддержки фундаментальных научных исследований Фонд предлагалось переориентировать исключительно на поддержку исследований по приоритетным направлениям развития науки и технологий, а также «критических технологий стратегической модернизации экономики». Такая формулировка, по сути, означала конец поддержки научных групп, работающих по многим направлениям науки. В чем заключается «чушь», написанная в газетах, и что представляет собой новый устав РФФИ?
— Давайте выражаться корректно в определениях: я физик по образованию и привык к более четким выражениям. Я не советовал не читать газет. Я советовал не читать в газетах про те черновые материалы, которые достали из стола одного сотрудников фонда или членов совета. Это неофициальный документ. Каждый человек, а тем более организация, имеет право на конфиденциальность своих рабочих документов. В каждой организации, а тем более в правительственной организации, есть свой порядок подготовки правительственного документа. А мы с вами обсуждаем именно документ правительственного уровня. Есть порядок работы с этим документом.
И вот некоторые энергичные люди достают черновик (а это рабочие материалы!), в котором собраны все предложения, публикуют его целиком и устраивают обсуждение.
Но пусть они тогда скажут, что обсуждается черновик. А то в результате получается, что многие люди, которые занимаются, к примеру, астрономией или фундаментальной математикой, тратят свое время на то, чтобы обсуждать чужие черновики.
Подождите немного, придет время — мы все это обнародуем.
Из-за этого мне пришлось выступить на общем собрании РАН. Ей-богу, не так часто приходится там выступать, и мне хотелось бы там говорить на другие, более интересные темы.
— То есть обсуждавшийся в интернете документ — это был черновик?
— Это был черновик, неофициально попавший в печать.
— Его во вторник и не должны были утвердить?
— Его должны были обсудить как черновик.
— И во вторник состоялось заседание совета...
— … и его обсудили.
— И что дальше?
— В ближайшие месяцы будет новый устав. Его будем согласовывать с правительством. Во вторник был большой кворум, присутствовали практически все члены совета РФФИ, это наши ведущие ученые.
Мы обсудили и приняли очень хороший устав.
Правда, предстоит еще много редакционной работы — поставить запятые, точки в нужных местах.
— Можете ли со всей ответственностью заявить, что новый устав не будет означать конец поддержки научных групп?
— Я во вторник заявил об этом на общем собрании. Мне кажется, это заявление является более ответственным, чем заявление, сделанное в интервью даже такому известному изданию, как «Газета.Ru».
— Подразумевается, что совет РФФИ представляет интересы научной общественности. Почему же тогда общественная деятельность, призванная донести до совета фонда мнение этой самой общественности, комментируется так свысока?
— Прерогатива совета фонда — подготовить проект устава. Прерогатива правительства — утвердить или не утвердить устав. Все, кто должны были, приняли участие в обсуждении. Мы собрали все предложения: каждый член фонда имел право написать свои предложения. Это же правильно? В результате была составлена целая таблица предложений. И позавчера уже стало ясно, чьи предложения проходят, а чьи — нет.
Мы рассмотрели все предложения и открытым голосованием приняли то, что после утверждения правительством будет называться уставом.
— Бюджет РФФИ в абсолютном выражении в этом году меньше, чем в 2008 и 2009 годах. При этом доля РФФИ в расходах на гражданские исследования и разработки за последнее десятилетие упала с 6% до 2,6%. Как вы прокомментируете эти факты?
— Я затрудняюсь корректно прокомментировать вычисление данных процентов в рамках сложившейся системы бюджетного финансирования. <2>
— Такой вопрос еще беспокоит научную общественность. Конкурс ориентированных фундаментальных исследований по актуальным междисциплинарным темам (ОФИМ) с повышенным финансированием грантов 2009 года критикуют за отсутствие прозрачности: на сайте фонда не найти списка победителей. Не считаете ли вы, что РФФИ мог бы избежать многих упреков, если бы, как предлагают критики, он публиковал на сайте в обязательном порядке не только фамилии руководителей и названия проектов, но также информацию об объемах финансирования, а также краткие отчеты со списком публикаций за каждый год выполнения проекта?
— Вы знаете, это была какая-то техническая ошибка. Действительно это произошло, я должен признать.
Такой список есть, и все отчеты будут опубликованы в ближайшее время. Тут нечего скрывать.
Я могу сказать, что этот конкурс вызвал очень большой интерес. У нас достаточно мало средств на фундаментальные исследования, мы об этом много раз говорили. ОФИМ — это одна из попыток сконцентрировать интеллектуальные усилия и финансовые возможности на том, что является «горячими темами» современных исследований. Если взять конкурс прошлых лет и последний конкурс, то там было трудно отобрать направления, которые не надо представить. Совету приходилось работать почти год, прежде чем создать новый конкурс.
Трудно сознавать современную проблему естествознания, которая не была бы охвачена.
Были отражены наши интеллектуальные возможности в области фундаментальной математики, а никогда в истории РФФИ раньше не было конкурса по фундаментальной математике. Одна из фундаментальных проблем — понять, что такое темная энергия и темная материя. Академик Валерий Анатольевич Рубаков принимал участие в формировании рубрикатора данного направления, а это мировоззренческое, важное направление. Россия имеет колоссальные достижения в Дубне по синтезу тяжелых элементов, в прошлом году был открыт 117 элемент. Как говорят авторы открытия, в частности профессор Оганесян, благодаря РФФИ были получены «затравочные деньги», которые позволили затем профинансировать эту международную коллаборацию на значительном уровне. А еще — в том числе благодаря РФФИ — впервые семь стран объединились и провели международный конкурс по предсказательному моделированию глобальных изменений в мире в экзофлопной шкале вычислений.
Нигде в мире раньше такого конкурса не было — ни у американцев, ни у англичан, ни у немцев. Это продолжение идеологии ОФИМ.
Еще могу вспомнить поддержку работ по X-FEL — рентгеновскому фемтосекундному (1 фемтосекунда = 10-15 секунд) лазеру.
Когда вы говорите «вызывает беспокойство у научной общественности», мне хочется спросить, о какой общественности идет речь?
— Понятие научной общественности, безусловно, очень широкое, и известность, конечно, получает лишь позиция тех научных сотрудников, которые активны в этом направлении. Но вы ведь признали, что за 2009 год не был опубликован список победителей, так что их беспокойство вполне обоснованно. А я бы хотел задать вам следующий вопрос. Вы сейчас рассказывали про ОФИМ, и я невольно вспомнил речь Владимира Путина год назад на общем собрании РАН, когда он призвал академию не размазывать средства «тонким слоем по хлебушку», а сконцентрироваться на прорывных направлениях. Можно ли сказать, что РФФИ это и делает?
— В какой-то части — да. У РФФИ на сегодняшний день в работе реализуются два принципа. То, что сказал Владимир Владимирович, несомненно, правильно. Слишком тонкое размазывание ведет к «мелкотемью». Хотя инициативные проекты тоже нужно поддерживать. Я не ручаюсь за точность цитирования, но Нильс Бор (примерно) говорил, что есть «интеллектуальный бульон», в котором должно быть достаточное количество работ, которые создают достаточно высокую интеллектуальную атмосферу, и вот этот бульон «варится», и у него бывают «всплески».
Вот эти всплески — Нобелевские премии.
Наш фонд был создан почти 20 лет назад, тогда этим активно занимался академик Андрей Александрович Гончар. В основу деятельности фонда был положен принцип инициативы снизу (bottom up). Из развитых в научном плане стран последним в мире такой фонд появился в нашей стране. Немецкое общество DFG появилось еще до Второй мировой войны, американский NSF достаточно давно появился. Фонды, которые имеют 40—60-летнюю историю существования, пришли к выводу, что в настоящее время нужно работать по двум принципам — поддерживать инициативу снизу¸ но при этом четко понимать тенденции, которые идут сверху, чтобы решать наиболее актуальные задачи, стоящие перед обществом.
Нельзя же быть правительственным фондом и быть совершенно глухим к тем задачам, которые ставит правительство перед учеными.
— Средний размер гранта РФФИ составляет 370 тысяч рублей в год — правильно? Бессмысленно спрашивать, достаточно ли этого для нормальной научной работы. Но какие перспективы в ближайшие годы у такой величины, как «средний размер гранта РФФИ»?
— Я считаю, что инициативные гранты должен быть размером 1 млн рублей или 30 с небольшим тысяч долларов. Это уже более пристойная цифра. Эту цифру я назвал на заседании правительства РФ. На инициативные гранты мы сейчас тратим более 50 процентов средств РФФИ — так, в этом году будет потрачено порядка 3,4 млрд рублей.
Считаю, что нужно эту цифру увеличить в три раза, и тогда наш инициативный исследовательский грант будет соизмерим с грантами в США, Китае, Германии, Франции.
Надо только инициативную часть поднять до 9 млрд. В общей сложности получится порядка 12 млрд рублей. И такие контрольные цифры были заложены до кризиса. Правительству пока удалось сохранить финансирование фонда на уровне 6 млрд. Но на 2012–2013 годы планы по финансированию РФФИ составляют всего 4,3 млрд в год.
— Представители фундаментальных наук зачастую отмечают, что прикладные направления финансируются гораздо лучше, хотя фундаментальные исследования не менее важны. Это, мягко говоря, ведь не совсем справедливо?
— Я бы не брался рассуждать на тему справедливого распределения денег в бюджете. Это все-таки прерогатива правительства. Вопрос об увеличении денег РФФИ стоял на заседании правительства в конце прошлого года, которое прошло в Зеленограде и которое возглавлял сам премьер Путин. Там было сказано о том, что правительство рассмотрит возможность увеличения РФФИ, РГНФ и других национальных фондов уже в этом году.
Этот вопрос остается открытым в настоящее время. Обсуждение идет.
На мой взгляд, мы встречаем полную поддержку министра образования и науки Андрея Фурсенко. Но на сегодняшний день я о каких-то конкретных результатах и цифрах сказать не могу. И когда что-то станет ясно, трудно сказать.
Вообще я бы не драматизировал ситуацию. Есть отдельные СМИ, которые собственное недопонимание очень быстро возводят в ранг вселенского возмущения. Вот пример — позавчерашнее собрание РАН. Я не увидел всеобщего возмущения.
— Зато возмущение на себе почувствовал президент РАН Юрий Осипов, которому, по его словам, накануне собрания несколько раз звонили и просили поднять вопрос про РФФИ.
— Да, он сказал, что ему звонили. А вот, к примеру, академик Михаил Иванович Кузьмин из Иркутска связался со мной до собрания, и я ему все разъяснил.
— Но ведь, кроме Михаила Ивановича, мало кто с вами поговорил до собрания?
— Но и вопросов было мало. Мне показали только одну записку с вопросами. Я не видел никакого ажиотажного волнения. Если вернуться к инициативным грантам, то у нас идет постоянная работа по обновлению рубрикаторов. В этом принимают участие огромное количество людей. Потому что каждый тематический экспертный совет — это десятки ведущих ученых, докторов наук. И они все время работают над этим. Эта работа учитывает интеллектуальную атмосферу, в которой живет страна.
Вот это предмет для обсуждения — тут вы можете себя проявить.
Бюро совета фонда готовит предложения, собирает их для обсуждения. Вот активная работа, и здесь можно проявить инициативу. А если проявляется тревога и недопонимание, то, к примеру, мы открыли дискуссионную форму на нашем сайте — милости просим...
— Тогда, чтобы не было недопонимания, спрошу еще раз в качестве резюме. Черновик нового устава фонда был составлен где-то осенью, а разослан был членам совета за две недели?
— Нет. Работа комиссии по подготовке устава шла все это время. Членам совета был разослан целый комплект документов, отражающих этот процесс, долгий и творческий.
— Но если бы не поднялась «буча» относительно проекта нового устава РФФИ, то позавчера был бы принят именно тот черновик, опубликованный в интернете?
— Да нет. У вас просто не было других черновиков. Те положения, которые вызвали наибольшее количество вопросов, уже давно были сформулированы комиссией по уставу совсем иначе.