Цивилизация
— На этой неделе появилось огромное количество новостей, которые звучат в стиле «Российский ученый разработал средство против старения» и «Профессор МГУ открыл эликсир молодости». Насколько соответствуют действительности такие заголовки?
— Владимир Петрович Скулачев действительно возглавляет проект, целью которого является вмешательство в процесс старения с целью его замедления, или даже в каком-то смысле остановки. Проект идет довольно давно, и мы выполнили огромный объем работы на животных. Если хотя бы 10% успеха повторится на человеке, можно будет говорить о колоссальном шаге вперед в борьбе со старением и, что более важно, старческими болезнями.
— Во всех новостях говорится, что Владимир Петрович «совершенствовал свой препарат более 40 лет». Насколько это утверждение соответствует действительности? Можете вкратце рассказать, что это за препарат?
— Ну, это не совсем так. Владимир Петрович действительно более 40 лет работает в области митохондриальной биологии – биоэнергетике. Это наука на стыке биофизики и биохимии — не путать с шаманами, аурами и прочей ахинеей!. Более того, его лаборатория, преобразованная позже в НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского МГУ, сыграла важнейшую роль в одном из ключевых открытий биологии XX века — доказательстве существования электрического потенциала на мембране митохондрий.
Это основное направление исследований нашего института в последние 40 лет. Но только в 2000-х из этого фундаментального открытия вырос практический инновационный проект.
— Еще одна цитата из СМИ: «После успешных испытаний глазных капель на животных изобретатель протестировал препарат на своей собственной катаракте, и шесть месяцев спустя его врач сказал ему, что катаракта исчезла». Насколько эта информация соответствует действительности?
— Да, это правда. Владимир Петрович — единственный человек, который, как изобретатель, может на себе попробовать собственное изобретение. Катаракта у него действительно прошла, но... надо сказать, что он крайне заинтересован в успехе этого опыта. Эффект плацебо не исключен, хотя в случае катаракты не очень понятно, как самовнушение может помочь просветлеть хрусталику. Опять же это единичный случай, и есть некая вероятность врачебной ошибки при постановке изначального диагноза.
Короче, мы очень рады, что у Владимира Петровича нет теперь катаракты, но с точки зрения доказательной медицины это не доказательство. К огромному сожалению.
— Верно ли утверждение, что Владимир Петрович своими работами заложил основы такой науки, как биоэнергетика, и для продолжения его многолетних работ в результате был создан проект «Ионы Скулачева»?
— Во всяком случае, он придумал название «биоэнергетика» на всемирном съезде биохимиков в 60-х годах. И наш проект есть логичное продолжение его научной карьеры.
— Расскажите, пожалуйста, подробнее о проекте «Ионы Скулачева». Сколько человек работает в этом проекте, какие сделаны успехи, в каких научных журналах с ними можно ознакомиться? Какие ближайшие публикации и выступления на конференциях готовятся?
— Я считаю, что это крупнейший биологический проект в нашей стране. В нем участвуют около 300 исследователей из более чем 40 отечественных и зарубежных лабораторий. Большая часть работ выполняется в Москве, Новосибирске, Санкт-Петербурге, Ростове-на-Дону, при этом очень интересные исследования ведутся по нашему заказу в Стокгольмском университете, нескольких американских и немецких университетах. За почти 6 лет работы проекта мы проделали огромную работу на всевозможных биологических системах и лабораторных животных. Кстати, не только лабораторных. Мы очень гордимся изумительным клиническим ветеринарным исследованием (на домашних собаках, кошках и лошадях), которое по нашему заказу было проведено в Московской ветеринарной академии им. Скрябина. Дело в том, что сама идея нашего проекта подразумевает такие необычно широкие исследования. За основу мы взяли гипотезу о существовании общего для большинства животных механизма старения. И придумали набор веществ (митохондриальные антиоксиданты), которые должны препятствовать работе этого механизма.
Гипотеза предполагает, что такие вещества будут положительно действовать на практически все живые существа и при этом будут не просто лечить у них какую-то одну болезнь, но для каждого из существ замедлять развитие целого «букета» старческих признаков.
Для проверки этой гипотезы требуются поистине беспрецедентные исследовательские ресурсы. Отсюда такой размер нашей проектной команды. Самое удивительное, что нам действительно удалось ее собрать и обеспечить скоординированную работу. И в опытах на бесклеточных системах, на культурах клеток, на лабораторных животных гипотеза получила подтверждение: мы увидели положительный эффект на самых разных признаках старения. Конечно, где-то результаты были более впечатляющими (например, в случае старческих глазных болезней, которые (на животных) нам удалось не просто остановить, но и вылечить, вернув зрение множеству ослепших животных), в других наблюдались на пределе достоверности (например, старение мух дрозофил мы сумели замедлить совсем чуть-чуть, но все-таки статистически достоверно).
Первый массив результатов нашего проекта был опубликован в лучшем (по международному индексу цитирования) российском биологическом журнале «Биохимия». 5 огромных статей с более чем 140 авторами заняли весь декабрьский выпуск 2008 года. Мы думали попытаться «пропихнуть» эти статьи в какой-нибудь американский или английский журнал, но потом отказались от этой идеи — и не пожалели. Всего за полтора года (ничтожный срок для научной публикации) у нас уже более 100 ссылок на эти статьи из международных изданий, индекс цитирования нашей любимой «Биохимии» заметно вырос, и поэтому мы рады, что поработали на свой журнал, а не на американцев или англичан.
Но это не значит, что нас не публикуют за рубежом. Большинство из последующих статей опубликованы в иностранных изданиях.
С гордостью могу сообщить, что в 2010 году статья по механизму действия наших веществ вышла в топовом американском журнале Proceedings of National Academy of Sciences. Есть публикации в Journal of Alzheimer Research, Molecular Biology of the Cell, Mechanisms of Aging and Development, Biochimica Biophysica Acta и в других. В самое ближайшее время выйдут очередные статьи в уже «околомедицинском» журнале Current Drug Targets, а также большая и крайне интересная статья в новом американском журнале Aging.
— Каковы дальнейшие планы вашей научно-исследовательской группы? Можно ли сейчас предположить даты, когда пройдут клинические испытания и начнутся продажи ваших (одного или нескольких) препаратов?
— Планы — не сбавлять темпов и двигаться вперед. На самом старте проекта мы были очень обеспокоены, как нам защитить себя, свои результаты. Не секрет, что зачастую отечественные разработки откровенно крадут наши западные коллеги, большие компании и т. п. Тут дело даже не в том, что нас как-то специально обижают. Американцы крадут друг у друга еще чаще. Я консультировался по этому поводу в нескольких местах, но самый четкий ответ получил от руководителя отдела трансфера технологий Университета Джорджа Мэйсона из Вашингтона.
Он сказал так: «Если будете топтаться на месте, ваш приоритет не защитят ни публикации, ни патенты, ни репортажи в прессе». То есть они тоже абсолютно необходимы, но недостаточны.
Надо максимально быстро двигаться вперед, чтобы все в мире знали: вы работаете в этой области, вы лучшие, у вас достаточно ресурсов, и вы жизни не пощадите на защиту того, что ваше, и гораздо лучше с вами договориться и сотрудничать, чем пытаться обмануть.
Как говорит Владимир Петрович, мы только высадились на необитаемом острове и осмотрели 10 метров пляжа. Перед нами еще огромный объем работы. Тем более что с 2010 года проект начал самую волнующую и важную стадию исследований — клинические испытания разработанных нами препаратов на добровольцах. Грош цена всем нашим успехам на животных и дрожжах, если мы не сможем помочь стареющим людям избавиться хоть от одной старческой болезни.
— Расскажите немного о себе. Где вы учились и всегда ли вы хотели заниматься наукой, причем в той же области, что и ваш отец?
— У меня два образования: я закончил кафедру молекулярной биологии биофака МГУ и факультет иностранных языков нашего же университета. Конечно, я всегда хотел быть только биологом, как мои отец, мать и старший брат. Правда начал я свою карьеру в иной области, чем Владимир Петрович: я занимался молекулярной биологией биосинтеза белка. Сделал это сознательно: в биохимии и биофизике мне волей-неволей пришлось бы доказывать, что я не хуже отца. А это невозможно: он самый цитируемый биолог нашей страны, лучше него просто нет. Но, конечно, я всегда был в курсе его работ, мы вечно обсуждали их на семейных советах, и, когда он сообщил, что у него в руках есть, наконец, самый мощный в мире антиоксидант и, похоже, надо строить толковый проект, пришлось прийти ему на помощь. Но в проекте моя работа больше организационная, нежели научная. Хотя сложно сказать. Большинство схем экспериментов и отчетов все равно проходят через меня.
— Насколько вы согласны с утверждением, что наука в России переживает глубокий кризис? Если да, то относится ли ваша область науки к тем, где кризис ощущается наиболее глубоко? Как Вы относитесь к сотрудничеству с зарубежными учеными? Не возникало ли у Вас мысли уехать работать за границу или же в России, несмотря ни на что, есть возможности заниматься наукой на серьезном уровне?
— Это правда, и времена сейчас тяжелые. Но мы еще живы! Нельзя говорить о живом человеке как о покойнике, даже если ему очень плохо. Вот что меня бесит во многих разговорах о нашей науке.
Если очень захотим, то можем найти и людей, и деньги, и другие ресурсы.
Не всем это удается, что крайне печально. Многие ученые напрочь лишены предпринимательской жилки: они привыкли жить в башне из слоновой кости (а проще говоря, на территории МГУ) и физически не могут ничего сделать с постоянным урезанием финансирования, с отказом западных организаций давать гранты в Россию (зачем нам гранты при такой цене на нефть и таком количестве яхт у россиян?) и с тем, что от года к году все худеет и худеет самый честный источник денег для нашей науки — Российский фонд фундаментальных исследований.
Я много поработал за границей, там тоже ученому несладко, но все же не так, как у нас. И главное, если ты все-таки получил какие-то гранты, то на Западе ты их можешь спокойно тратить, а у нас… Такое впечатление, что полностью отсутствует презумпция невиновности ученого, например:
— Как!? Вы, ректор-декан-директор института получили 100 рублей государственных денег?! И вы на них хотите купить 10 грамм очищенной сахарозы для ультрацентрифугирования? А вы провели исследование рынка, в какой компании ее покупать? А вы рассмотрели возможность покупки в отечественной фирме «Рога и копыта», которая продает плохо очищенный сахар в 100 раз дешевле? Что? Вы хотите ее заказать в Германии на фирме Sigma? А вы не хотите растаможивать в течение трёх месяцев эти 10 грамм сахарозы, доказывая, что она не заражена сибирской язвой, не будет использована в коммерческих целях (10 грамм!) и не является прекурсором для производства наркотиков?
— Позвольте... Я просто хотел купить 10 грамм ультрачистой сахарозы, которую не производят в России ввиду мизерности рынка…
Это, конечно, эмоции, но за державу обидно. Особенно ввиду объявленного курса на инновации/модернизацию.
Может, все-таки что-то в консерватории надо поменять? Спросите нас, ученых из самого большого и яркого проекта России, — и мы в две минуты подскажем, как это сделать, причем без особых рисков для государства. С тем, что нецелевого использования средств или контрабанды сахара действительно допустить нельзя, я полностью согласен.