Цивилизация
Почему афганцы возненавидели Запад, но не Россию
— Чем вы занимаетесь в Афганистане? Исключительно благотворительностью?
— Нет, основная наша задача — это развитие торгово-экономических отношений между российскими и афганскими предпринимателями. Мы помогаем им развивать торговлю, сферу услуг. И как раз вот с этих бизнес-контрактов нам идут определенные суммы на благотворительность — 5-10%. В исламе так принято.
— У вас были какие-то трудности при взаимодействии с режимом талибов (организация запрещена в России)?
— Мы же налаживали связи не с чиновниками, а с простыми людьми, с племенами. Поэтому даже во времена президента Ашрафа Гани, когда взаимоотношения Москвы и Кабула были не очень хорошими, мы все равно с этой страной работали.
Получалось всегда так, что инициатива о сотрудничестве с российскими компаниями или проведении благотворительных акций шла снизу, а чиновники уже боялись перечить народу. Но были, конечно, бюрократические нюансы — например, власти затягивали согласование различной документации. Приходилось самим ходить по всем этим кабинетам.
Проблем больше было у других фондов, западных, хотя они и привозили гуманитарную помощь в гораздо больших объемах, чем мы. Они не учитывали мусульманскую специфику — привозили еду, в составе которой есть свинина, насекомые, алкоголь — все это мусульманам запрещено.
И местное население все эти продукты выбрасывало. Я своими глазами видел овраг, полностью заваленный продукцией от западных гуманитарных организаций. Они прямо туда все выкидывали, не ели.
Даже когда американцы уходили и стали раздавать свои ланч-боксы голодным людям, которые набились в аэропорту, они не учли, что в составе была свинина. И когда афганцы об этом узнали, начался скандал. Но американцы так и не поняли, в чем проблема — посчитали афганцев дикарями с предрассудками, которые отказывают от вкусной еды.
Или вот одежда — пытались одеть афганцев в европейские костюмы, футболки; женщинам выдавали юбки, брюки. Конечно, никто это не носил. И все это вызывало злобу у афганцев, они злились, что их считают за дикарей, не уважают их традиции, пытаются привить им другую культуру. Вот с этого началась ненависть к Западу.
— А во время советской кампании в Афганистане это все учитывалось?
— В советское время было тоже самое: солдаты и офицеры не учли местные обычаи. Например, не уважали мулл, богословов, хотя как раз на них держится весь Афганистан. Все решения на местах принимает имам или мулла — он и судья, и прокурор — это самый главный человек. А их стали объявлять мракобесами, сказали, что будут насаждать коммунизм вместо их учений. Соответственно, все эти религиозные лидеры и объявили Советскому Союзу джихад.
Так и у американцев не получилось. Они были уверены, что афганский народ потянется за ними, инвестировали средства, занимались образованием.
Но народ это все воспринимал как должное: раз Америка зашла, она им как бы и должна теперь помогать. При этом они все равно считали, что американские деньги не очень-то халяльные, потому не ценили их.
Даже та молодежь, которая отучилась с помощью различных фондов на Западе, в Америке, они вроде бы должны были перенять их систему ценностей, но, вернувшись в Афганистан, они все равно становились собой. Не получалось превратить их в других людей, с другим сознанием. Они все равно сохраняли исламские ценности.
И, на мой взгляд, вот эти западные службы и фонды обязаны были учитывать этот фактор. Нельзя было им насаждать свою систему ценностей, а надо было поддержать те ценности, которая в Афганистане прививались веками, и развивать их.
— А у вас не возникало проблем при работе с афганцами и их традициями?
— У нас в Татарстане все это тоже есть, поэтому мы с детства эти традиции впитали, автоматически получается.
Наш фонд, когда мы заходили в Афганистан, конечно, очень сильно проверяли по религиозной линии. Но мы заходили именно как мусульманский фонд и получили положительное решение со стороны Совета исламских ученых Афганистана.
И, конечно, это очень сильно подействовало на решение властей и решение американских советников выдать нам регистрацию. Им деваться некуда было — они пустили нас.
Так получилось, что американцы согласовали открытие представительства российского фонда. А ведь некоторые другие организации из России тоже пытались организовать некоммерческую, неправительственную помощь. Но у них не получалось, в том числе из-за американцев.
Как работают спецслужбы
— У вас президент фонда — Валерий Николаевич Очиров, известный военный летчик, герой Советского Союза, воевавший в Афганистане. Не было подозрений, что вы как-то связаны с армией, с разведкой?
— Американцы, конечно, всегда нас подозревали. Афганистан — это же особая страна. Каждая организация из-за рубежа, которая там работает, они все связаны с разведкой. Там без этого не может быть.
— А как связаны?
— По-разному. Каждая страна решает какую-то свою проблему. Индия, например, использует Афганистан, чтобы насолить Пакистану. Или для сдерживания Ирана. Денег подкинули кому нужно, какую-нибудь нехорошую активность профинансировали на границе — и ситуация пошла в нужном русле. Это обходится дешевле, чем решать проблемы по дипломатическим каналам.
Поэтому в Афганистане каких только стран нет. Например, даже Австралия и Япония. Причем выделяют не маленькие деньги. Видимо, там какие-то схемы, чтобы показать своему народу, что, вот, мы там помогаем, занимаемся, права женщин защищаем. И после прихода к власти талибов многие организации не смогли дальше там работать — много вопросов к ним возникло, в том числе и по линии спецслужб Афганистана.
— А к вам не возникало таких вопросов?
— Нет. Мы никогда не влезали в политическую систему. Многие западные организации ведь не просто благотворительностью занимались, они еще опросы проводили, как-то пытались влиять на политику в стране. На нас тоже выходили разные политические организации, предлагали взаимодействие, работу, но мы отказывались.
Как крадут детей на органы
— Говорят, что талибы активно борются с преступностью. Что вы об этом думаете?
— Если посмотреть на ситуацию в Афганистане до прихода талибов, там было повальное воровство. Даже в столице, в Кабуле, с телефоном было ходить опасно — могли украсть, даже убить из-за него. Я помню, когда в маршрутках ездил, прятал телефон в носки, чтобы не увидели.
Но вот с приходом талибов это все действительно резко прекратилось. Народ испугался. И это большой плюс.
При этом мы еще ни разу не видели со стороны талибов какую-то неоправданную жестокость. В случае мелких краж они делают так: украденную вещь вешают вору на голову, водят его по городу и всем показывают.
Они же только заявили, что будут отрубать руки за воровство, но пока еще до этого не дошло. И я надеюсь, что и не дойдет — мы же в цивилизованном мире живем. И мне кажется, они сами понимают, что чем более гибко они будут относиться к правам человека, тем быстрее их признают в мировом сообществе.
— А с какими-то преступлениями, более серьезными, чем мелкое воровство, при работе в Афганистане приходилось сталкиваться?
— Мы столкнулись с этим в лагерях для беженцев. Это провинция Фарьяб — подальше, на границе с Туркменией. Там крали детей и, как мы предполагаем, продавали в Китай на органы. Потому что за ними приезжали на специально оборудованных машинах, типа скорых, где внутри были операционная и холодильники.
Мы одну такую машину однажды остановили и нашли в ней полусонных детей — видимо, их там чем-то накачали. Потом наши сотрудники присылали нам фотографии этих детей, подтверждали, что с ними все в порядке.
— Как это происходит?
— А в этих лагерях снуют разные люди, присматриваются, собирают информацию, сообщают каким-то перекупщикам, что есть такой-то ребенок, а есть такой-то. Потом формируют список из 4-5 имен. А потом уже подъезжает машина на окраину, приманивает детей. Они в машину заходят сами — не понимают же, что с ними будет. Иногда распотрошенные трупы находили прямо возле лагерей.
— Что это за лагеря? Как люди туда попадают?
— Из провинций, уездов, где шли военные действия — например, афганской армии с ИГ (организация запрещена в России) или талибами. Во время обстрела эти люди просто убежали из своих домов — в чем были, просто чтобы выжить. А потом они уже приходили в другие города, и оттуда их перевозили в эти лагеря для беженцев.
Обычно для них выбирают заброшенные кишлаки, ставят палатки, если есть. А если нету, они сами себе сооружают жилище и живут. Им помогают соседние города, благотворительные организации различные. Мы вот как раз тоже этим занимаемся. Регулярно привозим им врачей, медикаменты.
Местные уже заранее в очереди выстраиваются: с детьми, беременные женщины, старики. Там же банально от какой-то ерундовой болезни люди погибают. Элементарно от простуды. Или вот роды — некоторые женщины умирают от кровотечения после родов.
Одна таблетка сосудосуживающего средства может спасти жизнь. 40 рублей, что ли, стоят 10 таблеток. 4 рубля — человеческая жизнь.
И мы через лагеря для беженцев вышли на татар — оказалось, что в Афганистане татары есть, и их там много.
Как в Афганистане нашли татар Тамерлана
— Они прям в этих лагерях жили?
— Да. Они пришли из татарского уезда, в котором как раз шли боевые действия. Там, по-моему, бомбили американцы, и они были вынуждены уйти оттуда.
Мы потом разбирались со своей стороны, с письмом обратились по линии НАТО — доказывали, что их операция была ударом по мирным жителям. В итоге американцы признали, что эта бомбардировка была ошибочной — у них это регулярно происходило.
— То есть американцы ошибочно разбомбили некое поселение, в котором жили татары? И татары поселились в лагере под Кабулом? В каком это году было? Много человек?
— Это провинция Саманган под Кабулом, два года назад, в 2019 году. Где-то человек 200. В основном это переселенцы из Турции, из Татарстана. Но есть и татары, предки которых служили еще Тамерлану и бежали в Афганистан еще в те времена. Но самое удивительное: они со своей стороны смогли ужиться с хазарейцами, у которых другое течение ислама — они шииты, а татары — сунниты и ханафиты, как и талибы.
— Помимо этого, татары бежали в свое время от советской власти на территорию, где жили хазарейцы?
— Да. Они договорились, нашли общий язык. Но и до российской революции татары там были. Мы выяснили это, когда изучали архивную литературу. Самое интересное: во времена царской России татары из Казани активно развивали через вот этих афганских татар торговлю с Китаем и Индией.
И в то время, в царской России было даже определение — «пантатаризм». То есть политически царская Россия развивала это направление и задействовала татар, в основном в торговле.
Татарские купцы водили караваны, и у многих татарских семей были гостиничные сети, рестораны. И в Турции были такие дома, и в Саудовской Аравии.
— То есть фактически существовал татарский Шелковый путь через Афганистан?
— Да. Но они представляли целую Россию.
— Татары в Афганистане на татарском говорили и говорят? Или на русском?
— Сейчас они разговаривают на местных языках, на дари. Старотатарский, на котором раньше разговаривали, они не используют в общении. Те, кто его знает, в основном читают книги, которые написаны на татарском языке, но арабской вязью.
Мы с ними уже год активно занимается, преподаем им татарский язык, проводим онлайн-курсы. Они активно в этом участвуют.
— Для чего? Хотят вернуться на историческую родину?
— Нет, скорее хотят вернуть татарский язык. И они хотят снова заниматься торговлей с Россией. Вот это им интересно. Им интересно приехать к нам, получить образование, например, в наших университетах. Но переезжать не хотят.
Если взять северную часть Афганистана, северные провинции, там многие религиозные лидеры в основном татары. И очень много татар среди преподавателей местных институтов и университетов.
И они сейчас рассказывают, что сидят без зарплат, не знают, как себя проявить в общении с талибами, и хотят хотя бы на время приехать к нам, поучиться, поделиться своим опытом. Но при этом они любят свою страну. Они нормальные ребята.
А там же ладно талибы, там же ИГ — радикалы, с ними вообще никак невозможно договориться.
Как спасали бывших афганских депутатов и чиновников
— А чиновники, с которыми вы раньше работали, тоже боятся террористов и просят защиты? Вы помогали кому-то из них?
— Да, например, местным депутатам, которые оказались на территориях, подконтрольных ИГ. А игиловцам чем выше должность у человека, тем лучше для показательной казни. И вот эти депутаты к нам обратились за помощью. И мы кого-то спрятали, кому-то помогли выехать из Афганистана.
— Где вы их прятали?
— По-разному — прятали в разных местах, в том числе в домах, в дуканах — в одном месте не держали. Предлагали им вывезти их в Кабул и организовать встречу с представителями новой власти. Некоторые соглашались, и новые власти предоставили им рабочие места, обещали безопасность.
Кто-то сказал, что они не хотят оставаться, а хотят уехать за рубеж. Мы не противодействовали. Они со своей стороны через своих знакомых уехали другие страны — некоторые в Иран, кто-то в Индию, в Пакистан.
— А в Россию?
— В Россию никто ехать не хотел, только наши соотечественники, мусульмане, которых когда-то обманом заманили в ИГ и теперь они не знают, как оттуда выбраться. Никто не ехал туда воевать или убивать, всех в свое время обманули, обещали возможность жить по исламу, строить справедливое общество.
Люди приезжали семьями — с женами, с детьми. И оказывались в жутких условиях. Мужчин сразу заставляли идти в бой, мол, бери автомат, там твои братья бьются. И многие там почти сразу погибали, потому что никакой подготовки у них не было. А женщин после этого выдавали второму мужу, третьему, четвертому. И уехать они не могут.
Но хуже всего детям, которых местные считают чужаками — они ведь все равно внешне отличаются, более светлые волосы, другие черты лица. И вот в них чуть ли не камнями бросают. Дети там болеют и, в большинстве, не выживают. Там полный караул. Многие, большинство, да даже все, можно сказать, хотят сбежать.
Сколько наших российских граждан я встречал в Афганистане, даже в тюрьмах — ни одного не было, чтобы он мне в глаза смотрел и говорил, что он строил исламское государство, что он герой. Каждый говорит, что это была ошибка, что его обманули, что это идеологическая секта, ничего хорошего нет, только этот кошмар.
Как российских мусульман заманивают в Афганистан
— А как их туда заманивали, неужели они не понимали, на что идут?
— Обычно все начинается все с критики светского общества. Говорят: вот, мусульмане, вы там живете в неправильных странах, не в исламских; даже страны, которые называют себя исламскими, на самом деле не исламские, а вот мы создаем правильную исламскую страну, приезжайте к нам. Потом начинают убеждать, что у них можно без проблем практиковать ислам — читать намаз и так далее. Никто не помешает — рядом будут братья-мусульмане.
Второй фактор: они говорят, что здесь нет коррупционеров и чиновников — мол, никто на вас не будет наживаться.
И конечно эти факторы действуют, особенно в период пандемии. У многих кредиты, бизнес не пошел, начинают через интернет искать пути выхода из ситуации. И им попадается, допустим, реклама семинара «Исламские финансы». Люди заполняют анкету, потом им приходит сообщение, что их отобрали из 100 претендентов и готовы оплатить дорогу. Бывают даже моменты, что у них там кредиты закрывают на местах.
Многие это воспринимают как знак Всевышнего. И все.
— Это примерно как секта Виссариона?
— У Виссариона еще нормально. Хотя бы дома у людей есть. А здесь же вообще караул. Тут полная антисанитария. Все люди — твои недруги. Каждый норовит тебе что-то плохое сделать. Постоянные бомбардировки, постоянно приходится прятаться по этим ущельям.
— Вы помогали этим людям вернуться в Россию?
— Ну, у нас нет таких полномочий. Мы просто передавали информацию об этих людях в наше посольство.
В чем разница между талибами и ИГ
— А как талибы относятся к «Исламскому государству»?
— Они с ними воюют. Пытаются выбить из тех районов, которые ИГ взяло под контроль.
— Разве это не одно и то же течение?
— Талибы не зазывают к себе людей из других стран. Они говорят: вы там сами стройте у себя справедливое общество, а мы тут будем сами строить.
Но проблема в том, что СМИ начали превращать талибов в героев, революционеров, которые победили американцев. А этого нельзя было делать, потому что наши отмороженные радикалы сейчас тоже хотят быть такими, как они.
Нельзя пропагандировать это движение. Какая бы мощная организация ни была, она все равно остается террористической.
Ведь не все талибы образованные и адекватные. Есть те, кто выросли в глухих медресе и только и умеют, как расправляться с людьми.
Тут еще важный момент: у них по идеологии считается, что если ты убил неверного, вероотступника, то ты ему таким образом помог попасть в рай. И они как бы убивают не со зла, а чтобы помочь этим заблудшим людям. Или, допустим, мы приезжаем в какой-нибудь уезд, и возникает необходимость в помощи — например, нужно лекарство. А тебе там вместо лекарства начинают читать молитву.
Все эти особенности нужно учитывать. Не надо стараться переделывать этих людей. Их никогда не переделаешь. Никому это не удавалось. Надо просто научиться аккуратно с ними вместе быть. И надо искать именно положительные стороны, а не отрицательные.
— Как-то сложно искать положительные моменты, если человек считает, что, убив тебя, он тебе помогает.
— Для этого и нужна наша работа, наш опыт, опыт Татарстана в организации работы чиновников. Им нужно всю страну привести к общему знаменателю, организовать систему органов власти, наладить их работу, выстроить иерархию — это все не про ислам, это про чисто чиновничьи функции.
Как афганцы хотят создать у себя новый Татарстан
— А что конкретно вы предлагаете?
— Сейчас все исламские богословы должны протянуть новой власти Афганистана руку помощи — выходить на них, общаться, разговаривать, переводить их в мирное русло, делиться опытом.
Талибы тоже этого хотят, выходят на арабские страны, на других мусульман, просят помощи и поддержки. Но если арабские страны или та же Турция не могут ничего предпринять без отмашки США, то Россия может.
Мы должны с помощью наших исламских религиозных лидеров заполнить эту пустоту. Все необходимое для этого России есть.
У нас в Татарстане есть исламская академия, где готовят магистров богословия и докторов исламских наук. Можно талибов пригласить сюда, показать, рассказать, взять на обучение. И наоборот — поехать к ним, провести разные конференции, богословские семинары.
Мы со своей стороны, когда работаем в провинциях, показываем местным жителям видеоролики, фильмы про Россию, Татарстан, про мусульман в России, как мы тут живем. Они, конечно, с завистью смотрят, говорят: «Мы тоже так хотим жить». Им это интересно. И конечно они готовы перестраиваться. Они понимают, что человечество развивается.
— Получается, что они хотят построить государство по модели Татарстана?
— Они так прямо, конечно, не говорят, но мы со своей стороны готовы показать им наш практический опыт, как можно сделать республику, в которой мирно уживаются многие национальности и религии.
Но в свое время я привозил в Казань афганских духовных лидеров, когда старое правительство еще было в Афганистане. Они приезжали, смотрели, и некоторые из них прямо плакали и говорили: «Почему в Афганистане не так?»
Президенту Гани они высказывали, говорили, что посещали Татарстан, Казань, такое увидели, спрашивали его: «почему не делаете такой нашу страну?». И после этого правительственная делегация хотела приехать в Татарстан ознакомиться, но не успела.
— А талибы, по-вашему, готовы к такой модели?
— Сложно сказать. Мне кажется, они пока не понимают, что это такое. Они не видели. Им сначала надо рассказать, объяснить, показать, встречу организовать. Вот тогда это все пойдет.
На мой взгляд, им нужно показывать практический опыт других стран и регионов. И, на мой взгляд, Татарстан — это лучшая практика на сегодня. Талибам надо помочь, чтобы они взяли самые лучшие практики разных стран и у себя это внедрили. Вот тогда все нормально пойдет.
И другие страны должны искать в Афганистане не негатив, а позитив. Надо хорошее видеть в людях. У них же хорошее тоже есть. И когда мы это хорошее поднимем, тогда всем будет хорошо. И они тоже будут счастливы.