Цивилизация
— Как вы, спустя 25 лет, оцениваете эти трагические события?. Изменились ли ваши оценки произошедшего?
— Это, безусловно, огромная трагедия. Это была трехдневная гражданская война в Москве, надеюсь, последняя гражданская война в истории России.
Это острейший конституционно-политический кризис, который мог быть вполне разрешен парламентским путем. Но он перешел в гражданскую войну из-за недоговороспособности сторон, из-за фатального упрямства и вследствие серии провокаций.
Но, хотя неправовым образом действовали обе стороны, я всегда исхожу, как историк, в анализе того рода событий из того, кто был на стороне истории, а кто пытался встать поперек хода истории. В данном случае,
на правильной стороне истории, конечно, стоял Кремль. А его оппоненты пытались встать поперек хода истории.
Важнейшей задачей для страны было тогда закрепить произошедшие политические перемены в конституционном акте. Это было крайне важно. Потому что сохранявшаяся еще советская Конституция, в которую поспешно и хаотично вносили поправки, превращалась в лоскутное одеяло, в такой рваный парус, который можно было повернуть в любую сторону.
И в центре этого конституционно-политического кризиса был такой необычный для нормального цивилизованного государства орган, как Съезда народных депутатов.
Съезд народных депутатов был уместным и правильным именно как своеобразный Земский собор, как такое разовое событие, который собирается в определенный критический период, принимает важные решения и расходится. Дальше должны работать не чрезвычайные, а обычные органы государственной власти.
Но Съезд народных депутатов был абсолютно всевластный, ничем не ограниченный орган, по сути, отрицавший сам принцип разделения властей. Он обладал полномочиями в любое время рассмотреть любой вопрос и принять фактически окончательное решение.
— Но действовавшая тогда Конституция РСФСР 1977 года уже была вычищена от коммунистических догм и там были признаны и частная собственность, и свобода слова и печати.
— Да, оттуда ушла пресловутая статья о монополии на власть Коммунистической партии. Но Конституция была дополнена, а не вычищена. Действительно, признали многообразие форм собственности, многопартийность. Но все остальное, важное, архаичное, связанное с ушедшим, уже ушедшей советской эпохой, оставалось. Документ стал принципиально противоречивым.
В итоге одна сила в стране делала ставку на цивилизованную буржуазную республику, а вторая сила пыталась сохранить, слегка модифицировав, именно советскую власть. Сохранение старой Конституции и команды, которая сделала на нее ставку, мешало утвердиться, сравнительно быстро, новому государственному проекту. Этот новый государственный проект — это демократическая федеративная республика с рыночной экономикой, с разделением властей, с нормальным парламентаризмом.
— Как можно было разрешить конфликт, не доводя до гражданской войны?
— Отчасти он был уже наполовину разрешен апрельским референдумом 93-го года. Вот не случайно защитники старой веры, советской, они игнорируют решения апрельского референдума 93-го года: «да — да — нет — да». (На референдум было вынесено четыре вопроса: «доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б.Н.Ельцину?», «одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года?», «считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации?», «считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?» — «Газета.Ru»)
А ведь он фактически показал дорогу к выходу из кризиса.
Значит, дальше должен был быть конституционный референдум. Но эта дорога была перекрыта сохранявшимся тогда Съездом народных депутатов.
Еще раз хочу сказать, наилучшим выходом было, как предлагалось мною тогда и некоторыми другими людьми, находившимися в Кремле, выйти в декабре на одновременные выборы президента и Съезда народных депутатов, Верховного Совета. Каждая сторона выходит, естественно, со своей правдой, чтобы ясно показать предпочтения российского избирателя. Причем, наши подсчеты, аналитические подсчеты того времени показывали, что к декабрю 93-го года «апрельская коалиция», как мы называли тех, кто в апреле 93-го года проголосовал в пользу кремлевской позиции, она сохранялась до декабря. И она подтвердила бы свой выбор еще раз в декабре.
— Почему же этого не произошло?
— К сожалению, тогда в окружении Бориса Николаевича Ельцина до лета 93-го года голос таких вот политических либералов, вроде меня, был слышен и имел какое-то значение.
Но постепенно верх начали брать силовики.
Поскольку конфликт развивался, раздавались угрозы. С той стороны был Хасбулатов (глава Верховного Совета Руслан Хасбулатов — «Газета.Ru»), который тоже имел влияние. И вот, по мере того, как шел обмен угрозами и нарастала взаимная непримиримость, влияние политического крыла в администрации слабело.
— Что разделило людей, которые еще в августе 1991 года выступали единым фронтом?
— Разделили, как минимум, три вещи. В первую очередь — экономические интересы. Потому что ведь параллельно с конституционной дискуссией шла вторая важная дискуссия — о приватизации. Предстояла колоссальная по масштабам экономическая операция, беспрецедентная, по переводу собственности из государственной в муниципальную и частную собственность. И уже шла очень жесткая дискуссия на эту тему.
Были разные варианты у Съезда народных депутатов, у большинства Съезда, который хотел сам руководить процессом, и у президента. Общество разделили экономические интересы.
Кремль был за быструю приватизацию, форсированную. А Съезд народных депутатов хотел делать все поэтапно, медленно и под собственным руководством и контролем.
Второе, что разделило, — это групповые политические интересы. Команда, которая сплотилась вокруг Хасбулатова, она была достаточно разнородной, но эти люди сделали и личные политические карьерные ставки на победу. Они понимали, что, если побеждает линия той стороны, то в правящем классе им не удержаться и преуспеть в ходе приватизации тоже не получится.
Поэтому это стало еще и командной игрой на командный политический интерес. Ну, и третье, что разделило — это разное мышление и разная философия. Вот, с той стороны, с кремлевской стороны, возобладала философия быстрого продвижения вперед и окончательной победы нового государственного проекта. А на той стороне Съезда народных депутатов было немало тех, кто хотел все-таки сохранять какие-то ключевые структуры советского строя, адаптируя и используя их к новым, в том числе, и своим задачам. То есть, это была философия такого «советского консерватизма». Адаптированный к современности советский строй.
— В то время произошел раскол среди силового блока, и небольшая часть силовиков перешла на сторону Верховного Совета. Почему это произошло?
— Ну, мотивы принятия решений конкретно силовиками до конца не ясны. У силовиков все-таки личные мотивы, которые нередко очень для них важны. Поэтому здесь, я думаю, роль сыграли именно они.
Ну, скажем, Руцкой Александр Владимирович (вице-президент России, перешедший на строну Верховного совета — «Газета.Ru») — он был отвергнут ельцинской командой. Не мной, кстати. Мы продолжали общаться и после этих событий, и до сих пор общаемся по-дружески. И он примкнул к тем событиям, транслируя этот свой личный конфликт и на президента тоже.
Но основная часть силовиков осталась за президентом, как за главнокомандующим. Исключения были единичные.
И именно благодаря тому, что силовики остались лояльны президенту, гражданская война ограничилась тремя днями.
Если бы произошел сколь-нибудь серьезный раскол в силовых структурах, включая армию, это была бы трагедия огромного масштаба.
— Как вел себя в те дни Хасбулатов? Вы ведь пытались говорить с ним.
— После наиболее напряженных дней противостояния Хасбулатов приболел. Не знаю, насколько реальной была эта болезнь, может быть, это был тактический ход, но он находился в Центральной клинической больнице.
И я туда ездил. И это была последняя встреча и последняя попытка, лично мной предпринятая. Мне не давали каких-то полномочий на эти переговоры. Но я сообщил президенту, что я еду. Это был последний разговор с Хасбулатовым.
Я говорил, что нас ничего не разделяет, давайте организуем выборы, потом референдум, там объединим две группы, работавшие над двумя вариантами Конституции. Говорил, нет ничего, что сделало бы силовое столкновение неизбежным. Говорил, что как раз сейчас надо отойти назад.
И Хасбулатов тогда сказал мне буквально следующее: окружение Ельцина мутит воду, и упоминал при этом всяких силовиков. И говорил, пусть Ельцин лично поменяет свое окружение, а меня, наоборот, опять же, включит в окружение. Вот, такова была его позиция, достаточно византийская. Здесь надо было обозначить политический выход, а он предпочел личные договоренности.
— Можно сказать, что для Хасбулатова во многом конфликт был обусловлен личными отношениями?
— Было, не помню, то ли пять, то ли шесть голосований осенью 91-го года, чтобы его выбрать председателем Верховного Совета. И он личную присягу дал президенту, во вполне таком восточном стиле. Но он, кстати, верность сохранял недолго, пару лет всего. И здесь он хотел возобновить эти личные отношения.
Дескать, Борис Николаевич, нам никто не нужен, мы вдвоем будем рулить этой страной.
Вы будете управлять исполнительной властью, я — законодательной. Но всегда помните, что законодательная в любой момент все может поменять. И вдвоем мы будем рулить страной. Вот это было его ставкой, это было его мечтой. И за исполнение этой мечты он боролся до конца. То есть для него это не был конституционно-политический кризис. Для него это не было способом утвердить новый государственный проект как демократическую федеративную республику. Нет. Он хотел даже не тандема. Он хотел, чтобы они с Ельциным были как два правящих консула. Как Август и Марк Антоний. И за это он боролся, в том числе, в 93-м году.
— Почему провалились переговоры в Свято-Даниловском монастыре, которые были последней попыткой решить дело миром?
— Это был, пожалуй, последний шанс, когда конфликт уже фактически перерос в вооруженное противостояние. Патриарх Алексий Второй проявил инициативу, и обе стороны договаривались при его посредничестве. На самом деле, переговоры были вполне разумными и проходили в пикировке, но все-таки в конструктивном русле. Там был Воронин (зампред Верховного Совета России — «Газета.Ru»), и его воспринимали, в первую очередь, как такого идеологического сторонника примирения.
И после обмена претензиями и пикировки, значит, пришли к соглашению. Представители Верховного Совета имели полномочия для ведения переговоров. Переговоры состоялись. Компромиссный вариант выхода из кризиса был более или менее выработан. Патриарх подкреплял своим авторитетом этот документ, и его подпись тоже стояла под парафированным текстом.
Но дальше предполагалось, что мы начинаем практические действия по снятию напряжения, по снятию этой самой блокады и всего остального. Но не успели представители Верховного Совета выйти за порог, журналисты, задав первые вопросы, кинулись сообщать сенсацию, что договоренность состоялась.
В то же время те, кто был в Белом Доме, посчитал, что их представители сдали позиции, дезавуировали их полномочия, и тут же сказали, что ни о чем не договорились. Я считаю это свидетельством того, что ни Хасбулатов, ни Руцкой, по большому счету, не политики. Они участвовали в политике, но они не в состоянии вести дипломатию: искать компромисс и выстраивать баланс интересов. И вот, к сожалению, это обстоятельство сработало и последний шанс договориться был сорван.
— Когда люди пошли на Останкино, это был уже как бы жест отчаяния?
— Нет, это был жест в запале, так как тогда замаячил призрак силовой победы. До этого было штурмом взято здание мэрии. Туда ворвались, нанесли, как позже выяснилось, смертельные побои Саше Брагинскому, вице-мэру Москвы. Еще там несколько человек были избиты. Здание мэрии было захвачено. И уже оттуда, в этой эйфории с балкона прозвучал призыв: теперь надо взять Останкино.
С точки зрения восставших, необходимо было сообщить о начале восстания всей стране, призвать всех своих сторонников по всей стране присоединяться к восстанию.
А особенно важной считалась апелляция именно к силовым структурам по всей стране. Именно с этой целью было направлено несколько грузовиков с вооруженными людьми в сторону Останкино. Тогда проявил слабость Брагин (Вячеслав Брагин, глава телецентра «Останкино» — «Газета.Ru»), возглавлявший телецентр.
Он дал команду отключить эфир, и вся страна увидела, как экран стал серым. Тогда, действительно, не было интернета, и какой-то возможности что-то узнать, что, на самом деле, происходит сию минуту. И все это восприняли как символ смены власти в Москве.
Ну, а дальше была попытка штурма. Долго отрицалось, что там был выстрел из гранатомета. Но все-таки нашли кадры, которые подтверждали, что этот выстрел был. Как бы ни отрицали этого сторонники Верховного Совета, инициатива насилия принадлежала все-таки тем, кто приехал в Останкино, во главе с Макашовым (генерал в отставке Альберт Макашов, один из лидеров силового крыла Верховного Совета — «Газета.Ru»). Они и приступили к штурму здания. Бойцы, которые там находились, «вымпеловцы», начали сопротивляться, особенно когда увидели гибель своего товарища.
— Многие свидетели тех событий говорят о наличии снайперов, которые стреляли по различным сторонам конфликта, провоцируя ситуацию.
— Факт их существования не доказан. Но много всякого вооруженного народу из разных мест съехалось в этот момент в Москву. И оружия много гуляло. Поэтому исключить наличие снайперской стрельбы невозможно. Но она явно не носила какой-то массовый характер. И если и говорить об этом, а рассуждать можно только гипотетически, это были все-таки единичные случаи.
В частности, очень загадочной была гибель командира «альфовской» группы, который получил пулю под бронежилет или над бронежилетом. Причем в спину, когда они подошли к Белому дому. Вот очень подозрительно эта гибель выглядит — кто стрелял, почему стрелял? Но провокация не сработала, они все-таки сохранили спокойствие и к насилию не прибегали.
— Через некоторое время после этих событий была объявлена амнистия для участников конфликта. Нельзя ли рассматривать этот шаг как сигнал, что сторона президента понимала, что тоже несет вину за произошедшее?
— Президентская администрация, в которой тогда возобладали почти полностью силовики, были резко против амнистии, они хотели довести на этот раз дело до конца. И спас ситуацию тогда Алексей Казанник, омский депутат, юрист, назначенный генпрокурором.
И вот позиция генпрокурора по поводу амнистии, а он ее поддержал, конечно, сыграла огромную роль. Более того, когда закон об амнистии был уже принят Государственной Думой, Казанник дал команду, как прокурор, выпустить людей. Потому что у силовиков были идеи многих задержать по разным другим причинам. И даже попытаться оспорить амнистию через Конституционный Суд или еще как-нибудь.
А он, поскольку закон вступал в действие сразу после опубликования, дал команду об освобождении. И это, кстати, сыграло такую роковую роль, так как после этого, по ходатайству околокремлевских силовиков, Казанника сместили с поста генпрокурора. Но его роль хотелось бы отметить. Это была роль такого разумного человека, стоящего на позициях морали и права одновременно.
— Какие уроки мы должны извлечь вот из тех событий спустя 25 лет?
— Мы можем и дальше совершенствовать и Конституцию, и наш государственный проект. Но совершенствовать только законным парламентским путем. Никакой насильственной смены власти. И хватит уже, кстати, обязательно хочу об этом сказать, хватит уже жить головой, повернутой назад.
Хватит считать нынешнюю республику, 25 лет назад закрепленную в Конституции, столь дорого нам давшейся, каким-то обломком советской империи, каким-то случайным продуктом заговора или результатом каких-то исторических преступлений.
Это наше государство, это наш проект, это наша Конституция. Хватит реакционной ностальгии по ушедшей в прошлое советской империи. Надо обустраивать нашу республику, надо становиться республиканцами. Вот, это, пожалуй, главный философский и политический урок.
— Во время событий Октября 1993 года погибли люди. Нужно ли наконец спустя 25 лет создать какой-то памятник, который стал бы символом национального примирения?
Конечно, нужно увековечить жертвы этой трехдневной гражданской войны, они должны быть увековечены обязательно. И скорбь и раскаяние должно быть с обеих сторон. И некий монумент скорби и раскаяния должен поставить символическую точку.
