Цивилизация
— Последние действия США с так называемым «кремлевским списком» говорят, что санкционное давление, скорее всего, будет продолжаться. Какие инструменты есть у России, чтобы этому противостоять?
— Важно, в частности, продолжать вести работу с различными западными странами. Во многих странах Евросоюза сегодня зреет другое отношение к вопросу о санкциях, и наша политика может способствовать определенной эрозии санкционного режима со стороны ЕС.
Что касается США, тут дело сложнее. Признаюсь, что, хотя я давно занимаюсь Соединенными Штатами, такого уровня отрицательных эмоций в отношении нашей страны, которыми оказался, охвачен политический класс этой страны, в прошлом я что-то не припомню. Это похоже лишь на времена «маккартизма» (период с 1950 по 1957 годы, когда в США обострились антикоммунистические настроения и репрессии против «антиамериканским настроенных» граждан. — «Газета.Ru»), когда Америка была охвачена «охотой на ведьм».
— Трамп — лидер, не похожий на других американских президентов. С кем его можно сравнить как политика?
— Трамп — один из самых необычных американских политиков хотя бы тем, что он ворвался на вершину политического Олимпа, не пройдя никаких промежуточных стадий. Он не был ни сенатором, ни губернатором, он не имеет никаких глубоких связей с партийным аппаратом республиканцев. И мы знаем, что этот аппарат в значительной мере работал против него. Однако Трамп смог успешно апеллировать к определенным слоям американского общества и выиграл, используя, кроме всего прочего, сверхсовременные коммуникационные политтехнологии.
— Похож ли Трамп по риторике на Ричарда Никсона? Известно, что он называет его своим кумиром.
— Ответить на этот вопрос мне мешает то, что я хорошо помню Никсона. Он был прагматиком, как, наверное, и его помощник по национальной безопасности, а позже — госсекретарь — Генри Киссинджер. Но он действительно хотел крупных свершений в американской внешней политике и во многом добился их. И в вопросах международных отношений Никсон разбирался весьма неплохо, значительно лучше подавляющего большинства других американских государственных деятелей.
Он имел репутацию ярого антикоммуниста, но смог на деле провести довольно-таки деидеологизированную политику и в отношении СССР, и в отношении Китая.
Если говорить о Советском Союзе, то этому способствовал, конечно, и курс, выработанный в Москве, в соответствии с которым ставилась задача радикального улучшения отношений с США в политико-военной сфере, оставляя как бы за скобками глубочайшие разногласия в идеологической сфере и не отказываясь от соперничества во многих районах мира.
В чем сходство между Трампом и Никсоном? И того, и другого не любит вашингтонский истеблишмент. Если бы отношение к Никсону было другим, не раскрутился бы так уотергейтский скандал и Никсон не вынужден был бы уйти со своего поста досрочно.
Никсон был матерым, много раз битым политиком, он прошел много испытаний на пути к президентскому креслу. У Трампа ничего этого в биографии нет. Нет с ним рядом и людей, подобных Киссинджеру, у которых, кстати, была целая команда из таких профессионалов, как генерал Брент Скоукрофт, Уильям Хайленд (советолог), Гельмут Сонненфельд (заместитель секретаря совета по нацбезопасности в администрации Никсона. — «Газета.Ru»).
Трамп не раз говорил о своем желании свершить что-то очень крупное в международных делах, подобное тому, что сделал Никсон в наших отношениях с США. Для этого необходимо глубоко разбираться в вопросах войны и мира, в том числе в вопросах стратегической стабильности в ее политико-военном измерении... Пока заявления и действия Трампа, мягко говоря, не очень обнадеживают. Это относится, например, к недавно обнародованному «Обзору ядерной политики» США, который в целом носит ястребиный характер, полон надуманных претензий и обвинений и в адрес России и КНР.
— Прошел год с начала президентства Трампа. На него возлагались определенные надежды, которые не оправдались. Есть ли надежда на улучшение отношений в будущем?
— У меня не было никаких иллюзий относительно того, что в Белом доме сменится власть и что-то тут же изменится в лучшую сторону. Хотя бы, исходя из понимания того, как реально работает государственная машина США.
Этой машиной до прихода к власти Трампа была набрана весьма значительная антироссийская динамика.
Уже тогда соответствующие эмоции в Вашингтоне били через край, и они были свойственны обеим партиям. Зная возможности президента, с одной стороны, и обеих палат конгресса — с другой, нельзя было ни в коем случае ожидать, что президент, не оглядываясь на конгресс, будет заниматься улучшением российско-американских отношений. Такой взгляд был у тех, кто не очень хорошо понимает, как работает американская политическая система.
У Трампа, действительно, были намерения, касающиеся улучшения российско-американских отношений, но в то же время у него были идеи, которые толкали его и в противоположенном направлении. Это и лозунг «Америка превыше всего», и ставка на увеличение военного бюджета, и рост военных приготовлений, и желание разрушить соглашение с Ираном, в котором важную роль сыграла Россия, и другое.
Существует ряд позиций, которые не позволяли надеяться на быстрый разворот наших отношений в лучшую сторону. Сочетание острой поляризации американского общества и «политического класса» и устоявшегося антироссийского синдрома, создали ту реальность, в которой мы с вами находимся. И эта реальность в краткосрочной перспективе не внушает оптимизма. Хотя некоторые подвижки в российско-американских отношениях все же могут иметь место, если над ними целенаправленно и системно работать.
— Где вы видите возможные точки соприкосновения?
— Нам обязательно нужно заниматься вопросами стратегической стабильности, и об этом говорил президент России Владимир Владимирович Путин, обращаясь к Трампу накануне Нового года. Это важнейшая тема, которую нужно серьезно и профессионально обсуждать с американцами, сосредоточившись на краткосрочной и среднесрочной перспективе именно на тех политико-военных вопросах, где могут быть достигнуты результаты, уменьшающие опасность военного столкновения РФ и США.
В США нередко вспоминают, что Россия — единственная страна, которая может уничтожить Америку в течение 30 минут. Все больше появляется серьезных исследований, в которых говорится, что
высший интерес обеих сторон состоит в том, чтобы избежать катастрофической ядерной войны. Быстрого результата здесь ожидать не следует, но есть острая необходимость в предельно деловом рассмотрении трех-четырех тем, связанных с укреплением стратегической стабильности.
Россия в последние годы нарастила свои военные возможности после тяжелого периода 1990-х годов, и сейчас у нашей страны есть все возможности для ответных действий, которые могли бы иметь катастрофические последствия для Соединенных Штатов. С политико-военной точки зрения у России сейчас весьма сильные позиции для ведения переговоров, опираясь на свою реальную военную мощь, на значительные возможности обеспечения стратегического ядерного и неядерного сдерживания.
— И на академической должности, и на госслужбе вы занимались проблемами международной безопасности, военно-стратегическими проблемами. Сейчас вопрос ядерного сдерживания стоит достаточно остро — под угрозой судьба договора РСМД. Во времена «холодной войны», несмотря на враждебные отношения, переговоры по ядерным арсеналам велись. Есть ли надежда, что будем снова разговаривать?
— Например, в первой половине 1980-х гг., в период «холодной войны» ситуация была в чем-то хуже, но в чем-то лучше: помимо официальных переговоров, которые были в тупике, диалог с нами пытался наладить конгресс. В США были видные сенаторы и конгрессмены, которые негативно относились к рейгановской программе «Звездные войны». Это была широкомасштабная программа НИОКР, нацеленной на создание гигантской системы ПРО с космическими эшелонами, к наращиванию стратегических вооружений, к развитию противоспутникового оружия и прочее. В Западной Европе действовало довольно сильное антивоенное движение.
Сейчас ситуация иная, оппозиции воинственному поведению Трампа почти нет. В конгрессе многие — и республиканцы, и демократы — выступают даже с более жестких позиций, чем администрация.
Но нельзя не отметить появления в последнее время ряда серьезных докладов ученых, экспертов, которые предлагают набор мер по стабилизации российско-американских отношений в военно-политической сфере.
В целом, не надо идеализировать ни один из периодов «холодной войны». Были моменты, когда никаких переговоров не было, хотя формально диалог был и это могло длиться годами. При этом шли обмены достаточно нелицеприятными эпитетами. Президент США Рональд Рейган называл нас «империей зла», советских руководителей «лжецами и обманщиками». Обеими сторонами проводились гигантские военные учения, в том числе с имитацией использования ядерного оружия.
Но потом диалог возобновлялся, и были заключены весьма важные соглашения, которые стабилизировали обстановку. Опасность того, что у нас не будет договора по РСМД, безусловно, есть, но я считаю, что есть возможность урегулировать спорные вопросы по этому договору. Этому способствует, в частности, заявление нашего президента Владимира Путина на Валдайском форуме.
— У нашей стороны есть подозрения, что установки ПРО США в Европе могут быть использованы для пусков наступательных ракет. Как можно преодолеть взаимное недоверие?
— Американцы нам должны доказать, что установки системы «Иджис-Эшор», размещенные в Европе, не могут быть использованы для пусков крылатых ракет наземного базирования, запрещенных ДРСМД. Хочу отметить, что в прошлом мы не раз достигали соглашения относительно технических различий тех или иных систем вооружений, которые давали возможность относить их к тому или иному классу оружия. Например, по советскому бомбардировщику Ту-22М3 — что он будет лишен возможности дозаправки в воздухе и поэтому не будет обладать межконтинентальной дальностью. Этот тип бомбардировщиков не имел соответствующего оборудования, и по вполне четким внешним признакам можно было определить, что у него нет возможности дозаправки в воздухе.
— Вы много писали в свое время о внешней политике Рейгана. Тогда руководство США активно нас подталкивало к гонке вооружений, насколько сейчас ситуация может повториться?
— На этот счет есть четкие заявления президента России о том, что мы не дадим втянуть себя в новую гонку вооружений.
— Во времена Рейгана ВПК был большим драйвером американской экономики, насколько это так для Трампа?
— Заинтересованность ВПК США в поддержании определенного уровня политико-военной напряженности, безусловно, есть. И я не стал бы исключать зависимость Трампа от соответствующего сегмента американского «большого бизнеса». В нем доминирует американский капитал и, если Трамп будет должным образом направлять туда ресурсы — это поддержка американского производителя и дополнительные рабочие места.
Правда, доля ВПК в экономике США на протяжении определенного периода снижается за счет более быстрого развития ряда высокотехнологичных гражданских отраслей экономики США, и эта доля уже не такая, как была при Рейгане. При этом сегодня американский оборонно-промышленный комплекс, Минобороны США все более активно заимствуют достижения из гражданского сектора. В частности, динамика развития информационно-коммуникационных технологий в гражданском секторе значительно превышает то, что имеет место в военном.
— Сейчас мы значительно укрепились в военном отношении это признают все, но экономическая ситуация оставляет желать лучшего. Есть мнение, что с нами начнут считаться, тогда мы экономически станем достаточно сильными как, например, Китай. Насколько вы разделяете это мнение?
— Китай имеет совершенно иную политическую и экономическую систему. Трудно говорить сегодня об использовании многих элементов китайского опыта, хотя кое на что и следовало бы обратить внимание. Мы эту развилку давно проскочили. По подобному пути мы могли бы пойти при Юрии Владимировиче Андропове.
Сегодня России необходимо больше вкладывать в науку, образование, в здравоохранение, в развитие инфраструктуры, в те сферы, которые дают наибольший эффект в современной экономике знаний.
В свое время был выдвинут правильный тезис о реиндустриализации России, но пока здесь сделано мало. Если же говорить о китайском опыте, то я бы сделал ставку на развитие в России высокотехнологичных гражданских компаний — «национальных чемпионов», и тогда у нас будет гораздо лучшая структура экономики.
— США недавно назвали Россию и Китай «ревизионистскими державами», бросающими вызов США. Что это означает на практике. Нет ли здесь некого желания столкнуть Россию и КНР?
— Ни мы, ни Китай не хотим жить в миропорядке, который США захотели создать после распада СССР. Есть еще целый ряд государств, которые этого не хотят: Иран, Турция, крупные латиноамериканские страны — такие, как Бразилия, Индонезия, Индия. Хотя Трамп делает ставку на Индию, чтобы сбалансировать китайское влияние, Индия будет идти своим путем. Я думаю, ради интересов США в ущерб своим интересам и против Китая Индия действовать не будет.
Что же касается России и Китая, возможно, США с удовольствием бы нас столкнули, только пока они сделали все, чтобы получилось совсем наоборот. Соединенные Штаты способствовали еще большему сближению России и Китая, в том числе в военной сфере.
— Но нет ли в этом опасности?
— У Китая много своих проблем. Базовый интерес Китая укрепить свои позиции в Азиатско-Тихоокеанском регионе, имея при этом хороший тыл на границе с Россией и с другими странами СНГ.
Иметь надежного соседа, подлинного стратегического партнера, думаю, это искреннее настроение подавляющей части руководства Китая, в том числе китайских военных. Я много был раз в Китае и не сталкивался с другими настроениями.
Но у китайцев, безусловно, есть свои интересы в экономической сфере, которые не всегда совпадают с нашими и здесь не должно быть иллюзий. Китайцы — очень серьезные бизнес-партнеры, жесткие переговорщики, и это надо иметь в виду. В сфере безопасности у наc совпадений интересов и возможностей гораздо больше.
— Десять лет назад вы написали книгу «Реальный суверенитет в современной мирополитической системе», известную и у нас, и за рубежом. Насколько сейчас, когда глобализация наступает по всем фронтам суверенитет по-прежнему играет важную роль?
— Я написал эту книгу, так как я видел, что в 1990-е годы для нас возникла угроза утраты не формального, а реального суверенитета. Хорошо, что удалось сверхусилиями многое сохранить в оборонно-промышленном комплексе, чтобы позже восстановить свою военную мощь как необходимый компонент реального суверенитета. То, что сейчас есть ракеты «Тополь-М», «Ярс», подводные лодки «Борей», бомбардировщик Су-34, специальная военная электроника, высокоточное дальнобойное оружие — это потому, что нам удалось продвинуться вперед по этим направлениям в 1990-е годы. Я понимал, что
реальный суверенитет — это достояние небольшого количества государств, и он имеет особую ценность. За реальный суверенитет борются, и борются с точки зрения возможностей для нашей страны быть подлинно суверенным государством.
Я бы не сказал, что сегодня глобализация по-прежнему наступает по всем фронтам. В частности, Трамп нанес чувствительный удар по глобализации, отказавшись от участия США в таком мегапроекте, как Транстихоокеанское партнерство — ТТП. При Трампе практически ничего не слышно и о другом подобном проекте для евро-атлантической зоны.
— Сможем ли мы иметь партнерские отношения с США, но в то же время сохранять свой суверенитет?
— Я считаю, что улучшение российско-американских отношений в принципе возможно, но США придется признавать политико-военную роль России, в том или ином виде придется признавать особые интересы России на постсоветском пространстве. США придется адаптироваться к новым условиям. Большинство серьезных американских экспертов, ученых считают, что пик своего могущества США прошли. Признается, что Китай сегодня имеет равную с Соединенными Штатами экономику и, может, и превзойдет ее в скором времени.
Но адаптация США к новой реальности может быть очень болезненной, чреватой разными кризисными ситуациями, вплоть до серьезнейшей военной конфронтации — с тем же Китаем.
— На факультете мировой политики МГУ, который вы возглавляете, учатся люди, которые могут стать частью будущей элиты России. Кто сегодня те студенты, которые приходят к вам?
— У нас очень высокий конкурс, и мы видим, что сегодня есть много тех, кто заинтересован в получении серьезных знаний в области внешней политики, мировой экономики. Люди понимают, что мы живем в мире, в котором международные отношения играют огромную роль. Они приходят сюда не за абстрактными знаниями, а с надеждой получить багаж знаний для хорошей работы. Наши выпускники весьма успешно работают и в МИДе, и Минпромторге, в Администрации Президента России, в российских и западных компаниях, в СМИ.
К нам приходят те, кто хочет получить знания, которые могут быть применены не только в сфере «чистой дипломатии» и научной работы, но и важны в бизнесе, в государственном управлении в целом. Наша кафедра международной коммуникации учит не только языкам, но и тому, как общаться, имитируя, в том числе и реальные политические процессы. Наш факультет ведет и серьезную исследовательскую деятельность, публикует различные статьи, монографии, мы готовим немало аналитических записок для российских государственных органов и учим наших студентов быть полезными тем, кто принимает решения, а это на деле высокое искусство.
Андрей Кокошин — 6-й секретарь Совета безопасности РФ, экс-заместитель министра обороны России. В настоящий момент является деканом факультета мировой политики МГУ.
