Цивилизация
— Каковы ваши ожидания от встречи президентов России и США в Германии?
Купчан: Первая встреча должна стать успешной. Трамп и Путин — это люди, которые верят в важность установления личных отношений. Они оба придерживаются сходных политических взглядов, их можно назвать консерваторами, близкими к спектру национализма и популизма. Думаю, что между ними будет хорошая «химия». Если же говорить по существу, думаю, что диалог будет сложным.
Во-первых, главные вопросы довольно сложные: Украина, Сирия, общие вопросы отношений России и Запада. Мне не кажется, что Кремль или Белый дом нашли возможность прийти к общему знаменателю.
Ситуация в обеих странах не свидетельствует о возможности прорыва в отношениях. Президент США каждодневно сталкивается с атаками со стороны СМИ, которые связаны с расследованиями о вмешательстве России. И несмотря на то, что Путин и Трамп могут поладить, у них все же есть намерения не слишком сближаться.
Роджански: Формат встречи менялся много раз, и я сам, честно, не знаю, каким он будет. Конечно, разговор состоится.
Но самым действенным посланием со стороны обоих лидеров должна стать констатация факта, что отношения между двумя ведущими ядерными державами находятся на крайне низком уровне. Они оба об этом говорили каждый в отдельности, но важно, чтобы каждый из них сказал это на совместной встрече.
Думаю, что если разговор будет прямым и будет сказано, что отношения сегодня ниже плинтуса и мы не можем сегодня себе это позволить, то это будет позитивно. Потом они могут дать поручения дипломатам и военным обоих государств начать важные экспертные консультации на своем уровне.
— В такой ситуации, когда Трамп находится под прессингом, ему будет тяжело достичь каких-то реальных договоренностей?
Ч.К.: Трамп — это политик, которым движут инстинкты. Он не тот, кто сидит до трех утра и читает доклады. Он выносит решения, полагаясь на свои внутренние ощущения. Или на основе беседы с тем, кто говорил с ним последним. Я не ожидаю, что нас ждет какой-то прорыв. Но я жду, что два лидера заложат основу для более тесного сотрудничества. Это будет первая встреча в стиле «узнать друг друга», а следующая встреча будет уже на более предметном уровне по таким вопросам, как Донбасс и возможность найти компромисс в Сирии.
М.Р.: Санкции — это еще один фактор, из-за которого прийти к конкретным договоренностям, подписать соглашения и даже просто заявить совместно, что мы согласны с тем и с тем-то, будет сложно.
Это приведет к немедленной атаке на того или другого лидера. Путин тоже находится под прессингом, ведь ему предстоят выборы в марте. Так что идея о том, что кто-то — Путин или Трамп — приедет на встречу в верхах, желая брать риски, маловероятна. Поэтому продуктивнее будет поступить, как я предложил.
— Есть спекуляции, что санкции могут быть усилены уже после встречи. Зачем это нужно, ведь уже действуют достаточно серьезные санкции?
Ч.К.: Если вы имеете в виду пакет санкции по Ирану (сенатский законопроект, в который была вписана Россия. — «Газета.Ru»), работа пока идет, она не закончена, но я ожидаю изменений. Такое ощущение возникло у меня после моих бесед в Белом доме и конгрессе. Мое личное мнение: санкции должны оставаться до тех пор, пока минские соглашения не будут выполнены. Другое дело, что те санкции, которые хотят принять как законодательные акты конгресса, должны быть более продуманы.
М.Р.: В ситуации отсутствия диалога в российско-американских отношениях возникает вакуум и верх берут самые экстремальные страхи. В США и для многих в Европе опасением была «большая сделка»: обмен Сирии на Украину, которая была ночным кошмаром для Киева. Поэтому ценность этой встречи состоит в том, что, сосредотачиваясь на отношениях России и США, а затем обсуждая конкретные проблемы на уровне экспертов, мы исключаем идею «большой сделки». И это будет успокоением не только для Украины, но и для конгресса США.
Я не говорю, что это убедит конгресс не принимать санкционные законы. Однако поспособствует созданию атмосферы, в которой конгресс начнет доверять администрации, а значит, и к законопроекту будет более сбалансированный подход.
В таком случае санкции будут использованы для процесса переговоров, в отличие от, например, кубинских санкций, которые действовали на протяжении 50 лет.
— Господин Купчан, вы работали в администрации Обамы, которая поначалу взяла довольно позитивный тон в отношениях с Россией, а потом все изменилось. Не ждет ли нас то же самое с администрацией Трампа?
Ч.К.: Я думаю, что Трамп уже встал на проторенную дорогу в отношении Путина. Когда он был кандидатом, он был слишком заинтересован в отношениях с Россией, и говорили даже о том, что он ищет «броманса» (шутливый синоним мужской дружбы. — «Газета.Ru») с Путиным. Но в последние пару месяцев Трамп отошел от своих предыдущих заявлений, вроде тех, что НАТО «устарело».
Он совершит визит в Польшу по дороге на саммит «большой двадцатки», чтобы продемонстрировать свою солидарность со страной, которая хочет снизить зависимость от России в сфере энергетики. Он уже встретился с президентом Украины Петром Порошенко до встречи с Путиным. Я не думаю, что нас ждет «перезагрузка», но я бы порекомендовал сейчас взять все возможное от этой «ознакомительной» встречи и сформировать отношения, в которых можно будет доверять друг другу и использовать это как основу для конкретных шагов.
— Глава МИД Лавров недавно вспомнил любимую русскую пословицу Рейгана «доверяй, но проверяй». Можем ли мы сегодня говорить о возможности нового Рейкьявика?
Ч.К.: То была эпоха двуполярного мира. Два мира, две большие гориллы сидели друг напротив друга и могли вместе многого добиться. Сейчас другое время, и мы не готовы к такому прорывному саммиту. Мы должны дать лидерам возможность познакомиться друг с другом и чтобы их ключевые советники после этого продолжили работу.
Вот сейчас я слышал, что США хотят назначить ключевого советника по вопросам Украины. Это будет очень позитивно, потому что, когда я работал в Белом доме, мы работали совместно с Викторией Нуланд в Госдепе и постоянно взаимодействовали с Владиславом Сурковым (помощник президента России, курирующий украинское направление. — «Газета.Ru»).
— Хотел вас спросить о возможном прогрессе в области ядерного оружия. Сейчас обе стороны обвиняют друг друга в нарушении договора РСМД. Ожидаете, что нас ждут какие-то новые соглашения в этой сфере?
Ч.К.: Что касается договора РСМД и договора об обычных вооружениях, у нас есть важная инфраструктура, которую нельзя разрушать. Однако сейчас мы находимся в ситуации, когда подвижки создаются не договорами, а указами президентов. Поэтому я вполне допускаю, что Путин и Трамп могут добиться соглашения, которое будут соблюдать обе стороны, даже если они не облечены в форму договора.
— Считаете ли вы, как эксперт, господин Роджански, что удастся улучшить отношения России и США?
М.Р.: Сейчас я хочу увидеть предметный разговор между лидерами. Несмотря на то что у нас есть сегодня «красная линия», ни один из наших механизмов диалога на высоком уровне не работает. Эскалация не снижается, напротив: все тренды движутся в обратном направлении.
Меня не волнует вопрос, будет ли этим двум личностям комфортно другом с другом, подружатся ли они.
Вопрос в том, могут ли они сделать дело, ради которого их избрали. Эта работа заключается в том, чтобы снизить уровень напряженности во имя интересов российского и американского общества. Я понимаю, что у Путина за спиной 16 лет опыта руководства его политической системой, и это для него возможность убедить США, что эта система движется по пути деэскалации. В свою очередь для Трампа это возможность показать и американцам, и русским, что он будет сосредоточен на проблемах, связанных со снижением нынешнего градуса конфликта.
