Цивилизация
— Если начинать с общего вопроса, то как вы относитесь к системе ЕвроПРО? Она действительно будет выполнять свои заявленные цели? Развитие системы — это корректный подход в отношениях с Россией?
— Когда я был министром обороны, вокруг этого вопроса было очень много внутренних споров между европейскими странами. Это были 2006–2008 года. И на то были причины. И по крайней мере одной из них было то, что это сильно навредит отношениям с Россией. Было понятно, что Москва была очень сильно против такого развития событий. Когда решение было принято, я уже не был в правительстве. Решающий довод «за», как я это понимал, состоял в том, что Иран получил доступ к возможности создания баллистических ракет, способных нести ядерные устройства.
Соглашение по Ирану, казалось, позволяло сделать в ближайшие 10–15 лет это маловероятным, фактически невозможными, если придерживаться их. И я искренне надеялся, что на этом основании мы могли построить целую систему, сделать это перманентным условием. Ведь у нас была общая заинтересованность в том, чтобы у Ирана не было ракет, способных нести заряды.
Сейчас я не совсем полно понимаю ситуацию, поскольку не участвую во встречах с российской стороной. Но я точно могу сказать, что кризис на Украине оставил тяжелый осадок в этих переговорах и военное вмешательство России, прямо скажем, не способствовало облегчению диалога по этому вопросу.
Поэтому мне кажется крайне маловероятным, что мы сможем продвинуться вперед в переговорах по ПРО, пока украинский кризис не решен и минские соглашения не выполнены.
Так что я знаю и понимаю российские опасения по поводу ЕвроПРО. У меня есть свои личные сомнения в отношении этичности этой программы и ее возможности работать. Но суть в том, что если все стоят на принципиальных позициях, то факты очевидны. И поведение в поле делает продвижение переговоров проблематичным. Таково мое личное мнение.
— Вы были в кабинете, когда было принято повторное решение по размещению ПРО в Европе...
— Это было обоюдное решение. И когда оно было принято, то предполагалось, что эта защита от баллистических ракет будет строиться при содействии и помощи российской стороны. Но такой подход так никогда и не заработал. Когда наш премьер-министр Кэмерон вернулся с саммита НАТО в 2010-м, насколько я помню, он заявил, что ПРО будет основой, на которой мы разрешим наши противоречия с Россией.
Я никогда не был активным сторонником развития системы, и у меня есть сомнения в том, что она заработает в обозримом будущем. Поэтому я не верю, что Россия должна опасаться ее в части обеспечения своей стратегической безопасности. Я не специалист, но меня консультировали эксперты.
И я не верю, что технология когда-либо будет развита достаточно, чтобы уничтожать межконтинентальные баллистические ракеты.
Система ПРО слишком далека от той фазы, когда она сможет представлять угрозу России. И я не верю, что российские эксперты рассматривают ее как угрозу. Я думаю, что это все политика.
— И все же, почему тогда Запад с таким упрямством настаивал на развитии этого проекта, несмотря на все неприятие со стороны Москвы? Ведь если смотреть со стороны России, то именно в тот момент, в 2007 году, началось то похолодание, которое привело в результате к той «холодной войне», в которой мы сейчас оказались.
— Я в это не верю. Считаю, что это было лишь предлогом для обеих сторон. Это все политика, и нам нужно себе в этом честно признаться.
— Как по вашему, где сейчас самая опасная точка напряженности с точки зрения возможного применения ядерного оружия? Это Северная Корея? Или российско-американские разногласия? Или может быть война с терроризмом?
— Мне кажется, самая тревожная зона конфликта в этом плане — Пакистан и Индия. Это две ядерные державы, находящиеся в состоянии конфликта, у них нерешенный территориальный спор на границе. И обе стороны заявляют о ядерном оружии как об активной составляющей своих мер обороны первого порядка.
Особенно тревожен тот факт, что Пакистан опирается на значительный арсенал тактических боеприпасов. Я не понимаю, как можно избежать мгновенной эскалации после их применения, а также как можно избежать их применения в случае начала конфликта. Кроме того, мне не кажется, что диалог между Индией и Пакистаном по этим вопросам сейчас на достаточном уровне — во времена «холодной войны» нам приходилось быть посредниками.
Довольно близко по степени опасности и, конечно, по времени — рост напряженности на Корейском полуострове. Северная Корея твердо намерена создать баллистическую ракету, способную нести ядерное устройство, ведутся работы по миниатюризации зарядов. И самое главное: они непредсказуемы. Но при этом между США и КНР, как двумя основными игроками в регионе, есть консенсус по данному вопросу.
Обе страны, по крайней мере на словах, видят полуостров безъядерным. Вопрос в том, как этого добиться. Похоже, что будет очень не просто. Вызывает опасение позиция нынешней администрации, что рассматриваются все варианты действий, включая военное вмешательство. Если рассматриваются все варианты, то лучше все же присматриваться к диалогу.
И, наконец, на протяжении уже долгого времени меня беспокоит возможность получения радиационных материалов террористами с последующим созданием устройства той или иной эффективности, вроде «грязной бомбы».
Но надо отметить, что мировое сообщество достаточно хорошо работает для уменьшения такого риска. Мы точно знаем, что делать.
Вот эти проблемы у меня вызывают опасения. Я слежу, конечно, за постепенным ухудшением отношений в евроатлантическом пространстве. Но мне не кажется, что применение атомного оружия возможно в обозримое время, хотя именно в нашей части света сосредоточено 90% ядерного потенциала.
— НАТО и Трамп. Как вы думаете, есть в его заявлениях в отношении альянса что-то кроме популизма?
— Я живу в Вашингтоне уже три года, слежу за внутренней политикой США. Наверное, нет ничего того, что Трамп сказал или писал, чего я не знаю. Его первоначальная позиция заключалась в том, что НАТО устарело, что, я уверен, звучало как музыка для ушей многих людей в Российской Федерации. Но с тех пор он уже успел сказать, что он поддерживает НАТО.
Он сказал, что поддерживает и процесс ядерного разоружения, но также поддерживает и гонку вооружений. Так что, я думаю, вряд ли кто-то с уверенностью может загадать дальше следующего твита, что этот человек думает в отношении того или иного вопроса. Так что я, так же как и все вокруг, слежу за происходящим с открытым ртом, думая, что ничего подобного в своей жизни не видел.
Но, как мне кажется, президент Российской Федерации им восхищен. Но я — точно нет.
— Министр иностранных дел Великобритании Борис Джонсон является принципиальным критиком России и Владимира Путина. Каким образом можно вести диалог, включая диалог по вопросу нераспространения ядерного оружия, когда дипломатией руководит настолько политически предвзятый человек?
— Правительство популистов, которое сейчас у власти, не принадлежит к моей партии. Когда я был в кабинете, мы не вели дипломатию таким образом. Но когда мы были у власти, то не были в ситуации, в которой был такой сильный контрнаратив по отношению к Российской Федерации. Кто несет ответственность за проблемы во взаимоотношениях, которые у нас сейчас возникли?
Я критически оценил бы политику Бориса Джонсона. Но я также критически оценил бы беспечную риторику Владимира Путина в отношении ядерного оружия, помимо всего прочего. Он говорил такие вещи про ядерное оружие, которые, по моему представлению, не мудры, а ведут к эскалации.
Я также критически бы оценил его нежелание принять тот факт, что Россия осуществила военное вмешательство за своими границами в другое государство. Государство, территориальную целостность которого она обещала уважать. Это первый такой случай в Европе за долгие, долгие годы. Также как и его нежелание понять, почему это вызвало такую сильную реакцию со стороны европейцев.
Но бывали и более тяжелые ситуации. И опыт показывает, что их можно решить. Для народа Украины это решение означает восстановление суверенитета. И достичь этого будет очень сложно.
Вот почему я принимаю участие во многих инициативах, которые вовлекают людей, нацеленных на ведение диалога. Таких инициатив, как Люксембургский форум и другие организации, которые удалось создать. Потому что придет время, когда мы снова будем разговаривать друг с другом и вновь увидим прогресс в наших отношениях.
