Цивилизация
— Сегодня в России дискуссия о распаде СССР, похоже, становится только популярнее. Обсуждается в том числе и то, что к распаду Союза не было вообще никаких предпосылок. В 1980-х вы возглавляли советское направление Госдепа. Ваши аналитики в то время делали прогнозы о том, что СССР может распасться?
— Это зависит от того, о каком временном периоде мы говорим. Если мы говорим о 70-х и начале 80-х, я думаю, было очень мало людей, которые могли бы предсказать тот сценарий развития событий, с которым столкнулся СССР. В конце 80-х – начале 90-х у Горбачева еще были силы удержать страну, но мы уже видели риски того, что СССР может разрушиться.
В то время нас беспокоило прежде всего следующее: если все-таки СССР распадется, произойдет ли это в достаточно мирном ключе или это вызовет катастрофические последствия для России или других советских республик? Могут ли произойти катастрофические последствия для США? Дело в том, что во время неконтролируемого изменения советской системы кто-то мог использовать ядерное оружие.
В общем, относительно распада СССР была полная неопределенность в то время. И к 1989–1991 годам у нас вовсю шли дискуссии: сможет ли СССР избежать распада, сможет ли он справиться со сложившейся ситуацией?
— Были ли тогда какие-либо идеи (и есть ли они сейчас) относительно того, что мог бы сделать Советский Союз и его лидеры, чтобы избежать краха?
— Вы знаете, размышляя об этом сейчас, я не уверен, что они могли что-то сделать. Горбачев в последний момент пытался создать новый союзный договор, который бы реорганизовал взаимоотношения центра и республик, гарантируя им большую автономию. Международными делами и общей безопасностью продолжал бы заниматься центр — Москва, но многими другими важными вопросами занимались бы республики. Больше ответственности должны были взять на себя Украина и Казахстан.
Я лично всегда думал, что именно работа над новым союзным договором спровоцировала августовский путч 1991 года. То есть причин было много, но непосредственно к путчу его организаторов толкнула именно подготовка нового договора.
Кризис в СССР, наверное, можно было бы преодолеть, дав больше автономии республикам. Но когда Горбачев это понял и начал что-то делать, поезд уже ушел. По всему бывшему Советскому Союзу республики, не только балтийские, но также и Украина, и Казахстан, принимали резолюции, прося о независимости. И этот процесс только нарастал, его было чрезвычайно сложно повернуть назад.
— Российский президент Владимир Путин как-то говорил, что развал СССР стал крупнейшей геополитической катастрофой в современной истории. Согласны ли вы с этим?
— При всем уважении к Владимиру Путину, а я его уважаю, — но не могу согласиться со словами о «крупнейшей катастрофе». Очень мало людей в России или других частях СССР во время распада согласились бы с тем, что это катастрофа — сбросить с себя коммунистическое наследие. В конце концов, коммунизм был навязан России в 1917 году, это была не русская идея, она пришла с Запада. И она исчерпала себя.
— Российское правительство воспринимает себя сегодня в качестве правопреемницы СССР…
— Я бы хотел здесь сделать небольшую ремарку. Россия является правопреемницей СССР только в некоторых аспектах — в юридической сфере, например, участвуя в ряде соглашений. Иностранные партнеры страны, включая США, согласились в 1991 году, что в определенных аспектах удобнее, что Россия будет восприниматься как последователь СССР. У России сохранилось право вето в Совете Безопасности ООН. Россия также является преемницей СССР в соглашении о нераспространении ядерного оружия, которое было подписано с США в 1987 году. То есть в ряде правовых аспектов Россия является преемником СССР.
Но если вы говорите в широком смысле — о том, что Россия наследует имперскую советскую идею, то я не соглашусь с этим.
Вообще, я вижу мало схожести между Россией и СССР времен моей молодости. В современном мире у России много дипломатических отношений, причем хороших отношений, со многими бывшими республиками СССР. С Казахстаном, и даже с балтийскими странами и Украиной, с которыми сейчас, безусловно, у Москвы есть серьезные разногласия. При этом одновременно и у США, и у других стран также сохраняются хорошие дипломатические отношения с теми же странами.
Так что идея восстановления старой империи в постсоветском пространстве сегодня нереализуема.
— Какие главные различия двух систем вы могли бы назвать?
— Я приведу вам пару различий. СССР, который я знал молодым, оперировал идеологией, коммунистической идеологией, которая основывалась на конфликте с Западом. Этот конфликт должен был длиться до тех пор, пока одна из сторон не рухнет.
Другими словами, это мешало СССР выстроить конструктивный диалог с Западом. Диалог был, но только в очень ограниченных сферах. Например, в сфере международной безопасности. Эти контакты были необходимы, чтобы обеспечить приемлемое сосуществование двух лагерей.
Сейчас, конечно, все изменилось. Я не думаю, что в России возможно возвращение ленинских идей, которые сталкивали СССР с Западом. Конечно, сейчас между Владимиром Путиным и правительством США сохраняются существенные разногласия по множеству вопросов. Но ни один не является неразрешимым. Также есть много тем, по которым мы сотрудничаем.
Прошли времена, когда мировые державы выстраивали свои отношения на основе идеологии. В этом смысле состояние сотрудничества между странами более стабильно, чем во времена СССР. Тогда основной идеей было сражаться с Западом до последнего.
Второе существенное различие между Союзом и Россией — это репрессии. СССР в свое время использовал масштабный репрессивный аппарат против своего народа. Вы об этом прекрасно знаете. ГУЛАГ, например, множество исправительно-трудовых лагерей, где содержалось большое количество людей, и миллионы людей умерли там.
Я не думаю, что в современной России мы сможем когда-либо столкнуться с такими репрессиями. Я не вижу никаких предпосылок к возвращению этих советских идей.
— Что вы думаете о современной ностальгии по СССР, к которой все чаще обращается Россия? С чем вы это связываете?
— Я скажу так. Мы видим, что президент Путин занял сильную позицию в политической системе России. Это может вызывать непонимание у некоторых россиян, которые хотят более сложную и конкурентную политическую систему в стране.
Есть и иностранные партнеры России, которые хотели бы того же. Чтобы в России была открытая и конкурентная политическая борьба, равные права, свобода для СМИ, чтобы оппозиция могла быть зарегистрирована и конкурировать с правящими силами. И я лично подписываюсь под некоторыми из этих мыслей.
— Нынешний кризис на Украине сильно изменил постсоветское пространство и оформил в России идеологию «русского мира». Думаете ли вы, что эта идеология может в каком-то смысле совместиться с ностальгией по СССР?
— Украина — это одна из проблем, по которой у США и России имеются разногласия. Я думаю, что есть пути, с помощью которых мы могли бы разрешить эти проблемы, учитывая независимость и территориальную целостность Украины.
Что касается «русского мира», я не философ, у меня нет глубокого понимания, что стоит за этим евразийским мироощущением. Русская культура и русский язык — один из величайших подарков для человечества. «Русскость» вызывает восхищение у многих людей по всему миру и заслуженную гордость русских людей.
Но это и не значит, что русская идея не должна сосуществовать с другими идеями, с другими мироощущениями на постсоветском пространстве. России и ее гражданам придется сотрудничать с другими странами и людьми. Есть национальные идеи и на Украине, и в Латвии. Я жил и работал в Латвии три года, я работал в Казахстане. Я могу сказать только одно: давайте не будем превращать национальные идеи в причину для конфликта.