Цивилизация
— На состоявшемся недавно саммите стран НАТО в Варшаве было принято решение разместить батальоны альянса в странах Балтии и Польши. Неужели, принимая такое решение, в альянсе не понимали, что вызывают серьезную негативную реакцию у России?
— Один батальон в 40-миллионной Польше — это не армия. Однако это своего рода сигнал предостережения — эти страны являются неотъемлемой частью западного союза. И в этом как раз главный успех прошедшей встречи в Варшаве — Польша и балтийские государства получили дополнительную поддержку и заверения в том, что их безопасность считают таким же важным фактором, как и безопасность других стран — членов НАТО.
Многие российские политологи до сих пор смотрят на Восточную Европу как на буферную зону между Россией и Западом. Но эти страны не хотят быть зависимыми от России.
Россия пыталась создать ОДКБ, он есть, но у этого блока нет притягательной силы. Грузию и Украину не заставляли идти в НАТО, но они выражают такое желание, Черногорию тоже никто не заставлял идти в НАТО, это было ее желание.
В свое время Черногория была единственной страной в Европе, которая была союзником России из-за того, что она боялась своих соседей. Если бы я был российским политиком, я бы задумался над этим.
— Что, по вашему мнению, движет российским политическим руководством в отношениях с НАТО?
— У меня такое ощущение, что политика России привела к тому, что ее руководство стало заложником тех традиционных военных и силовых кругов, которые всегда хотят решать вопросы таким образом: «чем больше танков, чем больше нового вооружения, тем страна будет безопаснее».
Сегодня же мир изменился и вошел в период, когда международная обстановка определена в большей степени внутренним, а не внешним развитием страны. И сегодня главные вызовы для мира происходят из-за внутреннего развития государств. Это касается и США, и России, и Турции.
Многие политики и исследователи этого часто не понимают и не принимают, так как они имеют заготовленные ответы на все вопросы, которые перед ними никто не ставил.
Вопросы же должны быть другими — как решать внутренние проблемы таким образом, чтобы они не становились причиной дестабилизации внешнего мира.
Сегодняшние политики часто находят ответы в проверенных рецептах, думая, что если нас будут бояться, то нас будут уважать. Но такая логика абсолютно неоправданна. Сейчас оружие является хотя и важным, но не главным фактором в сохранении безопасности мира.
Появился ряд совершенно новых явлений, о которых мы раньше не знали и которые игнорируются политиками, потому что они их еще не «переварили» — они принадлежат к аналоговому поколению, в то время когда новое поколение принадлежит к цифровой эре.
— В то же время есть ощущение, что, когда у власти были представители «аналогового поколения», мир был более спокойным.
— Наверное, это так, потому что у моего поколения, у поколения людей, которое родилось позже меня, есть воспоминания о военном опыте — они либо родились до войны, либо сразу после войны. Их родители все еще жили в атмосфере ужасов пережитой войны. Они говорили: вот у нас есть дети и мы должны обеспечить им мир навсегда.
Можно сказать, что есть три поколения, которые были уверены в том, что Вторая мировая война является последней войной человечества и больше войны не будет. Даже в СССР, где в сталинское время существовала концепция, что «войны рождаются империализмом», после прихода Хрущева кто-то ему подсказал, что пора кончать с такими идеями и необходимо обеспечить мир навсегда.
Что же касается нового поколения, то оно не помнит и не боится войны, потому что те войны, которые были до того, как родились мы и наши родители, кажутся им «войной из учебника».
— Вам не кажется, что у нового поколения страх ядерной войны притупился и его представителям уже не так страшно становится нажать на кнопку?
— В то время на Западе и в СССР было понимание того, что ядерное оружие является оружием сдерживания, что это политическое оружие. И именно страх ядерной войны помогает ее избежать.
Теперь в России к власти пришли люди, для которых ядерная война — это элемент военной доктрины.
Это происходит из-за того, что у российских политиков появляется чувство, что они потеряли превосходство в обычных вооружениях. Армия стала меньше, Запад стал в технологическом отношении более развитым, зато, как пелось в известной песне, «мы делаем ракеты».
Сегодня на Горбачева вешают всех собак, что он хотел упразднить ядерное оружие. Если бы такое решение было принято, мы могли бы жить гораздо лучше. По прошествии 20 лет с аналогичной идеей выступил и Барак Обама. Это было воспринято с насмешкой: мол, надо было раньше это делать, ведь сегодня уже совершенно другое понимание роли ядерного оружия. Но я надеюсь, что и в России придут к тому, чтобы сесть и разобраться с этим вопросом.
В России и в царское время были люди, которые брали на себя важные мирные инициативы. Был такой — как сейчас бы сказали, олигарх польского происхождения — Иван Блиох. Он по поручению русского царя Николая II создал всю инфраструктуру для проведения гаагских конференций, в рамках которых было подписано много различных документов, и один из них касался оружия, которое никогда не было применено в Первой мировой войне, так называемые пули дум-дум (разрывные пули, которые поражают внутренние органы человека. — «Газета.Ru»).
— Однако главное опасение России состоит в том, что если не будет ядерного оружия, то другие государства могут использовать этот актор для смены здесь власти. Примеры такие есть. Понимаете ли вы эти страхи российского руководства?
— Конечно, теоретически это можно понять, но можно также спросить, почему не было таких попыток в период, когда у власти был Ельцин?
У меня есть документ — это письмо Ельцина, которое он написал в 1993 году лидерам западных государств после своего визита в Варшаву. Он писал: очевидно, что НАТО является рычагом стабильности мира в Европе, но в России мы долго пугали граждан НАТО и не говорили, что это оборонительный союз.
Давайте же сделаем так, чтобы отношения между НАТО и Россией были на несколько градусов теплее, чем отношения между Восточной Европой и НАТО. Мы же, если они беспокоятся за свои границы, даем гарантии безопасности.
— Неужели в Польше всерьез считают, что Россия может напасть на Польшу?
— Когда я отвечал за польскую внешнюю политику, я считал, что нужно поменять парадигму мышления. Для Польши постоянной угрозой является возможный союз меду Россией и Германией, такой хотел создать Сталин. Даже во время народной Польши глава страны Гомулка боялся «духа Рапалло», когда Германия договорилась c Россией о создании союза (речь идет о договоре между РСФСР и Германией, заключенном 16 апреля 1922 года. — «Газета.Ru»).
Нам абсолютно все равно, какая партия у власти в России. Для нас главное, чтобы Россия воспринимала Польшу как полноправное государство, и с такой Россией мы найдем общее понимание.
Вообще мне кажется, что рано или поздно, когда меня уже не будет на этом свете, произойдет понимание, что западные ценности являются и ценностями России — не потому, что они соблюдаются на Западе, а потому, что они соблюдаются и в России.
— Но не стоим ли мы на пороге новой «холодной войны»?
— Когда происходит какое-либо новое явление, которому пока нет аналогов, чтобы его назвать, то мы обращаемся в прошлое. «Холодная война» возникла из противостояния двух идеологий — коммунизма и антикоммунизма. Говорят, что Запад хочет сделать мир однополярным, а Россия многополярным, но это взято из физики, где есть только два полюса, и этот двухполюсной мир уже ушел в прошлое.
Нам нужно найти опыт совместного сожительства — как супруги, которые после многих лет взаимного испытания и недоверия могут помириться, хотя никто и не забудeт того, что было.
Когда я был молод, я был свидетелем на многих свадьбах, но бывало, что те же люди меня звали стать и свидетелем их разводов, и это происходило цивилизованно. И для меня примером культуры является ситуация, когда разводы проходят мирным путем. Что касается России и Запада — да, был развод, давайте теперь жить в уважении друг к другу.
