Цивилизация
– Майские рейтинги Левада-центра не слишком оптимистичны для «Единой России». В мае они дали вам всего 35%. Как вы объясните то, что избиратели стали меньше доверять партии в преддверии выборов в Госдуму?
— Мы в своей работе, конечно, обращаем внимание на опросы различных социологических структур. Но, как правило, охват таких исследований невелик. Бывают и погрешности. Итоговый выбор делают не граждане, участвующие в опросах, а избиратели, пришедшие на участок.
— Вы считаете, что их опрос был невалидным из-за выборки? Но снижение показывают не только они. Согласно ВЦИОМ, в прошлом году рейтинг ЕР ни разу не падал ниже 50%. Сейчас он 45,6%. Похожая картина и у ФОМа.
— Важно смотреть на динамику. Если опрос проводился по той же сети респондентов и теми же методами, то да, это сигнал, который надо проанализировать и понять, что мы сделали не так. Но ситуативно рейтинги могут серьезно колебаться.
Во время предварительного голосования в разные моменты динамика показывала и рост, и падение. Тем более колебания могут зависеть от разных факторов. В каком-то регионе увеличился тариф на муниципальный транспорт, появились местные проблемы... Чтобы делать выводы, надо анализировать все в комплексе. Был момент, когда Левада-центр давал нам 50%. И в тот конкретный период это тоже вызывало вопросы.
— Буквально в марте, в одном из ваших интервью вы сказали: «Некоторые критики уже были у власти и похвалиться могут разве что многомесячной невыплатой зарплат, пенсий и варварской приватизацией». Вы говорили о 90-х. Но не кажется ли вам, что сейчас ЕР может вполне справедливо удостоиться такой же критики от своих оппонентов на выборах? Вы давно у власти, ваш лидер Дмитрий Медведев возглавляет правительство, при этом покупательная способность населения резко падает.
— Во-первых, стереотип «Вы давно у власти» навязан нашими оппонентами. Партии «Единая Россия» в этом году исполнится 15 лет. Второе: свое большинство «Единая Россия» получила впервые только в Думе пятого созыва, в 2007 году.
— Но восемь лет большинства в Думе — тоже приличный срок. А положение дел сейчас не самое лучшее.
— Действительно, есть определенные проблемы, связанные в том числе с внешним давлением — это санкции. Но постепенно экономика страны встает на ноги. Доходная часть бюджета все меньше зависит от продажи сырья.
Да, процесс идет непросто, но постепенно мы выходим на новую модель экономики, но при этом мы занимаем твердую позицию по отношению к вопросу социальных выплат. Россия — социальное государство.
Давайте для сравнения вспомним Госдуму второго созыва. Фракцией номер один была КПРФ. Вместе с аграриями и другими близкими партиями у них был «контрольный пакет». В Думе были и правые, и «Яблоко», и ЛДПР. Думу возглавлял Геннадий Селезнев, а его первым заместителем был Владимир Рыжков. В правительстве были и Борис Немцов, и Михаил Касьянов, и Оксана Дмитриева, и Альфред Кох.
Одним словом, у власти были как раз те, кто сейчас нас критикуют и говорят, как нужно делать. Так почему они ничего не сделали, когда у них были все возможности для этого? Почему они не реализовали идеи, о которых сейчас говорят? И тогда не было санкций. А мы помним кризис 1998 года, многомесячные задержки заработных плат, невыплаты пенсий, протесты шахтеров на рельсах!
Сегодня мы с вами видим другую ситуацию. Несмотря на санкции, зарплаты выплачиваются. Да, пенсии пока что проиндексированы не так, как хотелось бы. Но все равно достигнута определенная стабильность. Мы обеспечиваем все социальные гарантии. И мы критику воспринимаем. Критика — это одно, к ней нужно прислушиваться и делать выводы. Мы видим проблемы и будем их решать. А популизм — это другое. В интервью вашему изданию Cергей Миронов (лидер «Справедливой России». — «Газета.Ru») говорит о том, что, когда идешь на выборы, обязательно нужно «полублефовать». Мы не разделяем эту позицию и считаем, что нужно быть честными.
«Единая Россия» не может себе позволить обещать невыполнимое. Я не могу представить, чтобы мы позволили себе что-то подобное тому, что позволил, например, представитель КПРФ Сергей Левченко. Он в своей предвыборной программе на пост губернатора заявлял, что закон о «детях войны» не принимается из-за пустых отговорок, а сейчас об этом не вспоминает. Тем более на фоне попыток отмены регионального материнского капитала и того, что вместо обещанного снижения тарифов спустя месяц после выборов тарифы были повышены более чем на 8%.
«Мы действительно находимся в сложных экономических условиях»
— Вы в основном упираете на то, что нынешняя власть выполняет свои социальные обязательства, но этого недостаточно. Многие потенциальные избиратели не видят положительного тренда. Они чувствуют, что жизнь становится хуже. Как мы уже упомянули, покупательная способность упала. А ваши успехи можно объяснить более удачной конъюнктурой цен на нефть, чем в 90-е годы.
— Знаете, я недавно был на предприятии, на котором работал перед избранием в Госдуму в 1999 году. Тогда возле шахты стояло порядка 10 автомобилей. В этом году там стоянка, на которой располагается более 300 машин. Это к вопросу о том, что жить становится хуже.
Сложные экономические условия возникают не впервые. Но давайте сравним, как мы прошли дефолт в 1998 году и кризис 2008-го. А сегодня еще прибавились и санкции. Но мы по-прежнему делаем все, чтобы те, кто сегодня не в состоянии зарабатывать, были защищены. Это — малоимущие, инвалиды, пенсионеры. Социальные обязательства должны быть адресными.
Да, есть рост цен на лекарственные препараты, определенные продукты, коммунальные услуги. Но если раньше замерзали целые города, то сегодня этого уже нет даже в той системе ЖКХ, которую эталонной никак не назовешь.
— Это как «денег нет, но вы держитесь».
— Если вы слышали этот текст полностью, то знаете, что смысл там был совсем другой. Конечно, наши оппоненты умело вырезают нужные фразы из контекста и делают их мемами. Надо сказать, что, когда напоминаешь им об их собственных предложениях, поднимается крик. Напомню как пример: Геннадий Зюганов на орловском форуме предложил взять 22 трлн рублей с банковских депозитов — то есть из вкладов населения. Мы уже это проходили: нужно было один день в год отработать в Фонд мира, надо было обязательно идти на бесплатные субботники. И сейчас можно придумать обязательную лотерею, с которой по 3 рубля направлять на благие дела. Но вам возразят: заботиться о тех, кто в этом нуждается, должно государство. И «Единая Россия» сделала для этого важный шаг: получив в Госдуме большинство, мы ввели налог на добычу полезных ископаемых. До нас этого никто не сделал, хотя могли. Еще мы приняли закон, согласно которому 50% плюс одна акция в стратегических компаниях должны принадлежать государству. Это помогло нам запустить национальные проекты развития.
— На встрече председателя партии с секретарями местных отделений в Москве в качестве эксперта выступал бывший глава внутриполитического управления Кремля Олег Морозов. Мне запомнилось, что он дал единороссам совет избегать слова «кризис». Сейчас вы говорили о проблемах, но не упоминали это слово. Вы будете упоминать это слово на встречах с избирателями или в вашей программе?
— Мы всегда говорим об экономических сложностях. Каждый по-своему их определяет. Кто-то говорит, что это кризис. Кто-то употребляет слово «дно».
Мы действительно находимся в сложных экономических условиях. Мы видим отдельный спад в отдельных областях. Программа, которую мы будем выносить на съезд партии, рассчитана на пять лет. В ней мы, конечно, не оставим без внимания выступление президента на экономическом форуме. Будем говорить о развитии экономики. Просто говорить, что сейчас кризис и ничего сделать не можем, конечно, такого не будет. Мы предлагаем рецепты решения проблем.
— Но все-таки будет ли ЕР открыто признавать, что сейчас кризис? Есть разница говорить о нем или о сложностях в экономике.
— Я не экономист-теоретик. Точно так же живу на земле, хожу по магазинам. Вижу рост цен на определенные продукты, падение доходов населения. Но у нас есть задача. Сохранять рабочие места, промышленные предприятия, пенсии и заработные платы, поддержку тем категориям, которые в этом нуждаются прежде всего.
Буквально недавно в Волгограде мы проводили мероприятие с представителями малого и среднего бизнеса, с предпринимателями. Пригласили руководителей разных предприятий, которые и в этот период реально меняют структуру экономики, чья продукция выходит на экспорт. Их предложения, их замечания, их опыт будут обязательно учтены в нашей программе.
«Мы не сторонники подхода: что-то не нравится — долой!»
— Вопрос про праймериз. Есть два момента. Вы сами заявляли, что потратили на эту процедуру официально 500 млн рублей. И это не учитывая тех денег, которые кандидаты сами платили за агитацию. Второе — были явные случаи использования административного ресурса. По Волгограду были жалобы, Мария Максакова была недовольна. «РБК daily» писала о том, что в Московской области были «карусели». При этом нас уверяют, что грядущие выборы будут абсолютно честными. Но знаете, когда такие скандалы появляются уже на праймериз, слабо верится, что люди изменят свое поведение и откажутся от нечестных технологий в предстоящей кампании.
— Эти средства мы, как и другие парламентские партии и «Яблоко», получаем в том числе из бюджета, а значит, это деньги налогоплательщиков. Кто-то принял для себя решение развесить баннеры многочисленные (КПРФ), а мы потратили средства на то, чтобы вместе с нашими гражданами выявить лидеров общественного мнения, которых они поддерживают. И чтобы нас не обвиняли в том, что мы используем какой-то ресурс, нам бесплатно дают помещения или заставляем кого-то работать в свой выходной просто так, мы за это все рассчитывались. Основная часть этих денег потрачена на оплату сотрудников счетных комиссий — это наши граждане, они работали в этот день. Это аренда помещений (учреждения культуры и многие другие получили дополнительные средства), это печать бюллетеней. Деньги в какой-то мере снова вернулись в бюджет. Считаю, что это ненапрасная трата. Это первое.
Что же касается второй части вопроса, то как раз Максакова потратила на свою кампанию большие средства. По всему ее округу везде размещены баннеры. Это дорогостоящая продукция. Но говорить о фальсификациях можно было бы, если бы перевес был менее значителен. А может, многим избирателям показалось странным, что за единоросса агитирует представитель КПРФ? (Муж Марии Максаковой — представитель КПРФ Денис Вороненков. — «Газета.Ru».) Кто-то из кандидатов тратил деньги, а кто-то начинал кампанию заранее и тратил свое время.
Если говорить об административном ресурсе и старых технологиях, я не раз предупреждал, что на предварительном голосовании их быть не должно и были аннулированы регистрации кандидатов, которые этим злоупотребляли.
В 99% случаев у нас нельзя было умудриться проголосовать дважды. Возможно, где-то недоработали. Были, конечно, и провокации: размещали фейковые объявления, что за голос можно получить деньги. Но где и как — не сообщалось.
Для нас как раз важно было посмотреть на те регионы, где по-прежнему присутствуют старые технологии. Есть время поправить и сделать вывод. А на выборах это уже не пройдет. Там работает уголовное законодательство за фальсификации.
— Но только уголовных дел практически не бывает... А есть у вас какой-то прогноз на эти выборы? Планка-минимум или планка-максимум?
— Мы давно не ставим таких планов. Все прогнозы оставим до 18 сентября. Разговаривая с людьми, мы просим поддержать нашу программу. Для ее реализации нам нужно сохранить большинство в Думе.
— То есть вам нужно не меньше 226? Меньше никак? Путем договоренностей с другими партиями не хотите действовать?
— Примеры, когда у нас нет большинства, есть в региональных парламентах. Все договоренности сводятся к размену: вы нам дайте это, а мы вам — это. Лучше иметь большинство для реализации своей программы и при этом брать разумные предложения от тех, кто не имеет большинства. Только если это предложения не из области «поблефовать».
— А кого считаете главным оппонентом на выборах?
— Скорее всего, КПРФ. У этой партии наиболее широкая сеть региональных отделений. Они давно в политическом поле, хотя программа все та же. Они опять направляют нас в светлое будущее. Я помню, как мне говорил преподаватель в техникуме: «Я вам завидую. Вы будете жить при коммунизме».
А наша программа будет реалистичной. Она будет сформирована по итогам форумов по разным сферам, которые мы проводим.
— Ваши оппоненты предлагают простой путь решения проблем: отправить правительство или хотя бы его финансово-экономический блок в отставку.
— Отставка, а дальше что? Зюганов предлагает забрать сбережения граждан. А Сергей Миронов, который постоянно говорит об отставке правительства? В 2012 году он говорил, что у него есть готовый председатель правительства — Оксана Дмитриева. И где она сейчас?
Мы тоже критикуем отдельные ведомства. На отчете правительства я высказывал претензии об отношении Минфина к регионам. Председатель правительства — председатель нашей партии, мы ведем постоянный диалог, и на многое удается повлиять.
— Вы критиковали Алексея Улюкаева. Критике ваших коллег подвергался и Дмитрий Ливанов. Почему, если вы не согласны с политикой в ряде областей, не отправить соответствующего министра в отставку? Вы покажете, что «Единая Россия» имеет реальное влияние.
— Мы не сторонники подхода: что-то не нравится — долой! Вот если вас не слышат, это значит, человек не на своем месте. Но если изменения происходят, пусть даже не так быстро, как хотелось бы, значит, мы движемся верно.
«После воссоединения Крыма с Россией я чувствую не раскол, а консолидацию общества»
— Закончилась работа шестого созыва Госдумы. Этот период запомнился большим количеством запретительных инициатив. Один из последних примеров — это антитеррористические поправки Ирины Яровой. Единороссы также инициировали и приняли законопроект, по которому за нарушение на пикетах и митингах грозит тюрьма. Вы можете объяснить, зачем ЕР фактически отбирает у граждан возможность протеста? Мы помним, что дальнобойщикам даже не дали проехать в центр Москвы. В свое время вы сами участвовали в протестах шахтеров. Так почему сейчас протестовать нельзя?
— Акции протеста шахтеров начались в 1989 году потому, что так жить было нельзя, и потому, что мы никому были не нужны. В 1991 году протесты подогревались извне. В результате недальновидных решений той власти страны не стало. После варварской приватизации в 90-х были закрыты десятки шахт. 150 тысяч шахтеров только в Кузбассе оказались на улице, и в 1997 году мы сели на рельсы. И только когда пришел Аман Тулеев, стали организовываться новые предприятия.
Протестные митинги проходят и сейчас. Просто есть законодательство, которое их регулирует. Акции протеста не должны создавать помех другим людям. Если кто-то перекроет МКАД, то к кому-то не сможет проехать «скорая помощь».
Ряд из них происходят потому, что власть — не только федеральная, но и региональная — не всегда четко объясняет свои действия, как это было с тем же «Платоном». Часто эти акции пытаются использовать в своих целях различные политические силы. Но дальнобойщики сказали им: «Отойдите, это наш протест». Они молодцы, не стали разменной монетой в руках некоторых политических деятелей.
— Но вам не кажется, что при нынешнем законодательстве и таком подходе вам бы не дали сесть на рельсы или стучать касками у Белого дома? Я думаю, что еще до акции правоохранительные органы вскрыли бы какую-нибудь вашу переписку, нашли бы подходящий лозунг и все бы закончилось еще раньше. Сейчас вы бы касками постучать не смогли.
— И сейчас можем. Просто тогда к нам никто не вышел, никто с нами не заговорил. Ни Оксана Дмитриева, которая работала в правительстве, никто. Хотя шахтеры сидели на рельсах. А в нынешнее время власть готова общаться с теми, кто пришел отстаивать требования протестующих.
— Вы сказали про использование политиками протестов. То есть правильно мы понимаем, что если Алексей Навальный или Михаил Касьянов приходят на какую-либо подобную акцию, это автоматически означает приватизацию протеста, после которой власть перестает слушать протестующих?
— Власть всегда разговаривает с теми, кто представляет сообщество, которое выдвигает требования. Тем более если для этих требований есть реальные основания, и идет навстречу, пример тому — компромисс по тарифам «Платона».
Или еще пример. Люди с рыбзавода на Шикотане изложили свою проблему президенту на «прямой линии». Этот звонок никто не утаил. Раньше такого просто не показывали, а предприятия просто закрывались.
Но протест не надо политизировать и использовать в своих целях. Если Касьянов на этом рыбзаводе чистит рыбу, то, пожалуйста, пусть возглавляет акцию. Но когда кто-то, катаясь на лыжах в Альпах, по телефону дает указание вывести протестующих на Кремль — это другие вещи!
— Вы упоминали, что после присоединения Крыма ваши рейтинги выросли. На этом фоне разошлись такие термины, как «пятая колонна», «оранжисты», «национал-предатели». Например, больше всего в этом преуспевает представитель вашей партии, выигравший праймериз в Калининградской области, Евгений Федоров. Публичных осуждений его высказываний со стороны фракции нет. Но они граждане нашей страны, те, кто тоже имеет право участвовать в выборах. Вы не чувствуете ответственности партии за нынешний раскол в обществе?
— После воссоединения Крыма с Россией я чувствую не раскол, а консолидацию общества. Тех, кто против этого, — единицы. И они участвуют в выборах. Тот же Борис Немцов в свое время получил поддержку избирателей в Ярославле.
— Однако в отношении них применяется агрессивная риторика. Немцов как раз стал жертвой той самой риторики.
— Я не представитель правоохранительных структур или суда, чтобы определять мотивы этого преступления. Но лично убежден, что в этом не было политики. Те, кто придерживается иного мнения, имеют возможность его высказать: и на «Эхе Москвы», на страницах вашей газеты. И все продолжают работать. Раньше и на кухнях говорить о чем-то подобном было опасно.
— А в 90-х? Тогда свободы слова было меньше?
— Вы просто не захватили этот период: людей увольняли с предприятий очень быстро за непонравившуюся точку зрения. Простых рабочих не увольняли, потому что зарплату им и так не платили.
«Многие депутаты приходили в парламент небедными людьми из бизнеса»
— Насчет большинства. Не так давно депутата Илью Пономарева лишили мандата его коллеги. Вы помогли эсэрам провести законопроект, который позволяет это делать. Но разве это правильно? Парламентария выбирают избиратели, а лишаете полномочий вы.
— Эсэры долго настаивали на этой мере, не согласись в итоге мы с ней, наши оппоненты сразу бы сказали, что мы их не слышим и блокируем.
У нас отсутствует механизм отзыва депутата избирателями. В таком случае нужно было бы вводить обязательное голосование для всех. Иначе получится, что выбирают одни, а отзывают другие.
Некоторые забывают об обязательствах перед избирателями: не посещают Думу месяцами, не выезжают в регионы. И аргумент о том, что «за меня там кто-то ведет приемы», — это не аргумент. Выбирали не тех, кто ведет прием, выбирали вас. И работать должны вы.
— Когда Пономарева отзывали при полупустой Думе, это выглядело фарсом.
— Вы имеете в виду тот момент, когда обсуждался этот вопрос. Напомню, что час голосования у нас в 17.00. К нему зал достаточно заполнен. А в остальное время — это нормальная практика всех парламентов мира. Обязательно присутствуешь, если надо выступить или задать вопрос. Многие смотрят трансляцию в кабинетах и работают с документами.
— Там и на час голосования зал был полупустым.
— К сожалению, не могу прокомментировать. Находился в служебной командировке.
— Последний вопрос по поводу потенциальных рисков вашей кампании. Недавние декларации депутатов показали, что их годовые доходы выросли. Это касается и депутатов ЕР. Тем более у граждан именно ваша партия прежде всего ассоциируется с представителями органов власти. Те же разошедшиеся в интернете фотографии кооператива «Сосны», где расположен ваш участок и участки ваших коллег по партии, создают впечатление, что партийцы не бедствуют в отличие от народа в кризис. Вы не боитесь, что электорату запомнятся эти факты и в период экономического спада это создаст впечатление, что ЕР — это партия богатой номенклатуры?
— Депутаты получают 350–400 тысяч рублей. Эти доходы, конечно, отличаются от средних по стране. Но едва ли лучше сделать зарплату в 10–15 тысяч, что вынудит попросту торговать запросами или еще как-то использовать свой статус. Вы сами помните, как представитель фракции КПРФ пытался даже продать место в списке «Единой России».
Многие депутаты приходили в парламент небедными людьми из бизнеса. Такие депутаты есть во всех фракциях. В «Справедливой России» — Чепа, Петров, Гартунг. У КПРФ — Муравленко.
Но возвращаясь к формулировке вашего вопроса: именно при большинстве «Единой России» и были приняты нормы, при которых публикация деклараций стала обязательной. А оценивать депутата на избирательных участках люди будут не по тому, что у него в декларации, а по тому, как он работает, слышит ли их и решает ли проблемы, которые волнуют наших граждан.
