Цивилизация
— Вы хорошо знаете Турцию. Какими вы видите цели турецкого президента Эрдогана в конфликте в Сирии?
— Если говорить об Эрдогане, то надо понять, что он не находится в состоянии войны с ИГ (террористическая организация, запрещенная в России. — «Газета.Ru»), а ведет войну с правительством Сирии во главе с Башаром Асадом из-за курдского вопроса.
Курдский вопрос — это единственная тема, которая реально волнует Эрдогана.
В случае, если курды захотят создать свое государство, они отхватят треть турецкой территории, и это для Эрдогана предмет ночных кошмаров. Все, что он делает в Сирии, нужно рассматривать исключительно через эту призму. Вот посмотрите: турки сейчас вошли в Ирак и где они? В Мосуле, где курды. Эрдогана нельзя назвать глубоким мыслителем.
Он человек, который импульсивно реагирует на ситуацию, и я верю, что сбитие российского бомбардировщика было сделано им специально, это была провокация, которая была спланирована заранее в самых высоких кругах турецкого правительства.
Однако он не предполагал, что НАТО не побежит его немедленно защищать, а Россия предпримет достаточно жесткие, хотя и абсолютно адекватные шаги для противостояния его действиям. Сегодня он пытается сдать назад и говорит о том, что хотел, чтобы этого не произошло. Однако это случилось, потому что он хотел, чтобы это случилось.
— США ведь знали, что Эрдоган преследует собственные интересы в Сирии, в том числе поддерживая группы исламистов, но почему же тогда закрывали на это глаза?
— США в Турции стоят перед дилеммой — без Турции нет сирийской политики. США нужна турецкая база для осуществления бомбардировок Сирии, для того чтобы не использовать базы в Персидском заливе. Если они будут летать с баз в Персидском заливе, у них только 10 минут работы над целью и после этого они должны возвратиться назад. Когда они это делают с территории Турции, у них есть час на бомбардировки.
Но тут возникает вопрос, что предпринимает правительство США, чтобы ситуация в Турции улучшилась? Ничего, и в этом проблема.
В свою очередь, президент Путин действует правильно — он верит, что ключи к разрешению конфликта — это поддержка стабильного правительства в регионе. Это и Ирак, и Сирия. Поэтому он пытается это делать, и, конечно, у него будут разочарования, так как это сложно сделать без наличия наземных сил и сейчас пока нет никаких предпосылок к тому, что эта сила откуда-то появится.
— Вы слышали об обвинениях со стороны России, что Эрдоган и его сын покупают нефть у исламистов? Насколько они, на ваш взгляд, правдивы?
— Они правдивы, это было давно известно. Все видели, как шли эти бензовозы, как перечислялись деньги. Турки, кстати, то же самое делали с иранцами, когда Иран был под санкциями, — они покупали иранскую нефть, и это тоже были операции, которые осуществлялись под руководством сына Эрдогана. Однако вопрос состоял в нежелании портить хорошие отношения с Турцией. Я знаю, что США в частных беседах говорили Эрдогану прекратить эту практику. Я думаю, что Эрдоган в сильной позиции, и он усиливает свои возможности, неважно, получит он конституционные полномочия или нет. На прошлых выборах он активно вмешивался в избирательный процесс, в то время как в Турции президент должен быть над схваткой.
— Недавно обозреватели Bloomberg провели параллель, сказав, что Сирия для Турции имеет такое же значение, как Украина для России. Это корректное сравнение, по-вашему?
— Думаю, это слишком переоцененное сравнение. Конечно, в какой-то момент у Эрдогана были интересы к созданию некой Османской империи — не в политическом, а в экономическом смысле. Он хотел создать такой единый экономический рынок с Сирией, однако этого не случилось. Ряд стран региона, в том числе Саудовская Аравия, начали давить на Сирию, вооружать оппозицию, и это не позволило Турции создать единый рынок. Сейчас же, повторюсь, Турция уже не видит Сирию в каких-то стратегических терминах, если не считать курдского вопроса. Турки, как, вероятно, и израильтяне, хотят видеть Сирию не страной под руководством единого правительства, которое может представлять угрозу, а, наоборот, видеть Сирию в состоянии хаоса, чтобы ее никто не контролировал.
— Вы много лет практически и теоретически занимались борьбой с терроризмом. Как бы вы вели борьбу с ИГ?
— Я бы сначала определил, в чем состоит проблема. А проблема состоит в том, что ИГ представляет собой государство-территорию. Используя территорию, они очень эффективно ведут пропаганду, у них есть источники дохода, они используют оружие, которое приходит к ним в большей степени из Турции, а также то, что украдено из Ирака. Так было в Афганистане с талибами (организация запрещена в России), но после того, как Америка туда вошла, можно увидеть, как изменилась «Аль-Каида» (террористическая организация, запрещенная в России. — «Газета.Ru»). Сегодня она стала франшизой ИГ, у нее есть группы в разных местах, которые считают себя адептами ее идей, однако они сами действуют по себе и «Аль-Каида» уже не контролирует их.
И было бы желательно, чтобы ИГ оказалось в подобной же ситуации, при которой оно бы теряло возможности контролировать свои активы по всему миру.
Удары по бензовозам, которые помогают им зарабатывать, — это хорошо, но нужна скоординированная политика.
Не надо вторгаться туда, а важно сдерживать их — нужно определенное военное давление, но тут надо смотреть, где самое уязвимое место этой группировки в данный момент. Должно быть больше усилий, направленных на то, чтобы оказывать давление на Турцию, так как там находятся люди, которые тренируют ИГ, а потом их воспитанники приезжают в Европу.
Есть вещи, которые можно сделать и без присутствия пяти тысяч военных на сирийской земле, так как ЕС и США не будут этого делать, а саудиты и катарцы не могут этого делать.
— Поможет ли закрытие турецко-сирийской границы?
— Это будет очень полезным, так как можно будет остановить бесконтрольный поток денег и оружия, а также рекрутеров ИГ, однако хочу отметить, что границу тяжело закрыть и для этого потребуется 60 тыс. военных. У Турции они есть, но, несмотря на то что Турция как бы говорит, что она на это согласна, реально при этом ничего не делается.
— Во время «холодной войны» и США и СССР поддерживали различные исламские группировки, воюющие друг против друга, однако ИГ выглядит квинтэссенцией террора, которую сравнивают с нацистами. В чем причины такого его усиления?
— Необходимо обернуться назад, и тогда станет ясно, что ИГ возникло из-за вакуума в регионе, созданного США. И мы несем определенную ответственность и за кризис с беженцами, и за все остальное, что случилось. Но в то же время можно спросить, почему ИГ стало настолько влиятельным? Между всеми этими радикальными группами шло соревнование, кто кого переплюнет в идеологии и организации, и ИГ в какой-то момент оказалось более привлекательным, так как смогло удачно «презентовать свою идеологию».
Они пытаются разозлить Запад, чтобы заставить его пойти на глупый шаг, например, начать совместную европейско-американскую операцию, что станет лучшим агитационным плакатом для будущих рекрутов.
Они пытаются спровоцировать такую ситуацию — эксперты в Вашингтоне считают, что многие действия ИГ — это намеренная провокация, чтобы заставить Запад реагировать.
— Каково, по-вашему, будущее Сирии? Многие эксперты уверены, что страна находится в состоянии распада.
— Если произойдет мирная конференция по Сирии — сейчас, по крайней мере, об этом ведутся предварительные дискуссии, — она может создать некий статус-кво для Сирии, где будет закреплено право уважать законное правительство Сирии, не обязательно лично Асада. Тогда можно будет привести к переговорам другие силы — есть сигналы к тому, что «Аль-Каида» готова разговаривать.
— Как вести переговоры с «Аль-Каидой», ведь эта организация виновна в событиях 11 сентября 2001 года, в терактах в Нью-Йорке и Вашингтоне?
— Когда это предложил Дэвид Петреус (экс-глава ЦРУ ранее действительно предлагал начать диалог с «элементами» внутри этой террористической группировки. — «Газета.Ru»), все были шокированы, однако я не думаю, что это плохо. Сегодняшние враги могут стать завтрашними друзьями, сегодняшние враги — это люди, с которыми завтра можно будет работать. И это важно понимать и помнить. Я всеми руками за то, чтобы серьезно давить на ИГ, они омерзительные, страшные люди и даже хуже «Аль-Каиды», однако я бы хотел увидеть людей, которые готовы к дискуссиям.
— Думаете, что там есть «политическое крыло»? Одни людям головы режут, а другие где-то кофе пьют с кем-то и ведут серьезные философские беседы?
— «Аль-Каида» хочет покончить с ИГ, так как ИГ украло у нее хлеб с маслом. Но, опять же, «Аль-Каида» — это хороший пример организации, которую можно сдерживать.
Она по-прежнему имеет возможности совершать террористические атаки, однако они становятся меньше по размерам и в меньшей степени организованы руководством самой «Аль-Каиды».
— Видите ли вы возможность создания некой коалиции между Россией, США и Европой в борьбе с исламистами?
— Обама сейчас ничего не будет делать, так как выборы, а это, к сожалению, неблагоприятный момент (эксперт имеет в виду, что президент не хочет навредить кандидатам от Демократической партии непродуманными действиями. — «Газета.Ru»). Керри — лояльный демократ, который хочет, чтобы следующим президентом была Хиллари Клинтон, поэтому он против решительных действий в Сирии. Но есть и другие демократы, которые задаются вопросом: «Зачем мы боремся с сирийцами?» И когда ты приходишь к такому выводу, ты начинаешь понимать: то, что делают Россия и США, — это очень близкие друг другу шаги.
— Вы работали в ЦРУ во время администрации Джорджа Буша-старшего. Тогда он привлек на свою сторону Хафеза Асада, папу Башара, в борьбе с Саддамом Хусейном во время операции «Буря в пустыне». Почему США все-таки не пошли на союз с Башаром против ИГ, преодолев разногласия?
— Для меня это одна из загадок. Если мы вспомним, как начались эти дискуссии, мы увидим, что Обама был слишком под большим влиянием «своих женщин». Я имею в виду дам в ООН и его советника по вопросам национальной безопасности (посол США в ООН Саманта Пауэр и советник президента по делам небезопасности Сюзан Райс. — «Газета.Ru»). Они были сторонниками интервенционизма (вмешательства в дела других стран. — «Газета.Ru») «обязательств по защите», и они видели, что Асад слишком сильно отреагировал на мирные демонстрации. А они использовали этот факт как аргумент для военных действий. То же самое произошло в Ливии — и там было ложное мнение о том, что вмешательство улучшит ситуацию, однако этого не произошло.
— В одной из своих статей вы пишете, что ЦРУ разучилось заниматься шпионской работой на земле. Можно ли говорить, что в американском разведывательном сообществе настал кризис?
— Недавно я прочитал статью, что в Пентагоне больше не полагаются на разведку с использованием людских ресурсов. Один из аргументов, который там приводился, — что использование технологий сопряжено с гораздо меньшим риском. И переломным моментом была ситуация, когда в Афганистане была разгромлена резидентура ЦРУ и девять человек погибли. После этой ситуации они увидели, что риск организации разведывательных операций с участием людей стал очень серьезным. Однако, если вы не используете этот фактор, вы не понимаете намерений и не можете понять, что планируют те или иные люди.
Проникновение в террористические организации — это как раз то, что вам нужно, чтобы понять намерения и мотивацию.
Еще один аргумент, который приводился в статье, — технологическая разведка обходится дешевле. Однако это не так: все эти мощности, спутники гораздо дороже, чем люди, которые, как и я, вербовали людей там и тут. В то время, когда мир был еще черно-белым, было много мотивации, много энергии, больше целесообразности, наконец.
— Вы говорили, что США вряд ли стоит опасаться новых террористических атак исламистов, однако вот недавно в Калифорнии она случилось, и ваши нынешние коллеги говорят о том, что террористические ячейки в США тоже действуют.
— Здесь надо определиться с понятием «террористические атаки». События 11 сентября в США, взрывы в Мадриде, взрывы в Лондоне — такие атаки имеют свой собственный запах. Я не думаю, что сегодня существует потенциал для организации подобных атак на территории США. Для таких групп становится тяжело планировать теракты, которые могут уничтожить сотни людей. Разведка стала работать лучше, обращая внимание на потенциально опасные личности. Однако людей, которые, завладев оружием, убивают 10–20 человек, невозможно остановить. Нет возможности точно определить, что раз тот или иной человек говорит такие вещи, то, значит, он готов к террору — нет здесь прямой связи.
— Каковы, на ваш взгляд, цели российского президента Путина в Сирии?
— Я думаю, что ответ на это вопрос очень простой — в Российской Федерации проживает немало мусульман и среди них немало недовольных. И поэтому Путин не хочет иметь революционное исламистское государство недалеко от своих границ — это для меня очевидно. Путин — офицер разведки в прошлом, а таких людей учат рассматривать, как вычленить факты и сделать на их основе выводы. Это то, что, как мне кажется, делает Путин и то, что делал Буш-старший, который был политическим реалистом (Буш-старший до прихода в Белый дом был директором ЦРУ. — «Газета.Ru»). Сегодня же люди стали более идеализированными, они верят в концепции, которые могут оказаться ложными.
— А как же геополитические вопросы, такие как сохранение присутствия в Сирии?
— Такие соображения тоже есть, но, однако, это не то, из-за чего можно начинать операцию. Путин очень осторожный политик. Он националист и в то же время достаточно рациональный в принятии решений. Это не значит, что он не делает ошибок, но, в отличие от американских политиков, ему не надо прислушиваться к мнению различных политических кругов, которые мешают президенту действовать прагматично. Многие его поступки абсолютно рациональны, можно подвергать сомнению его решения по Крыму, однако все зависит, с какой стороны смотреть. Американские СМИ сильно демонизируют Путина, как, впрочем, и неоконсерваторы, и правительство Обамы, хотя сам Обама лучше знает ситуацию. В США много людей, которые помнят, что Россия была врагом, и у них нет желания менять свои взгляды. Когда я читаю о Путине все это в СМИ, я думаю: откуда они это берут? Они просто втемяшили себе в голову, что Путин плохой парень, который творит ужасы.
— Но в этой критике есть немало и реального.
— Да, как и в случае Эрдогана. Есть критические моменты в ситуации со СМИ, выборами — все это правильно, но это не должно превращаться в создание образа врага, потому что внешняя политика базируется на национальных интересах. Россия — ядерная держава и не хочет, чтобы ей указывали. И если в твоих интересах поладить со страной, которая может тебе потенциально угрожать, ты это и делаешь. Некоторые страны могут понять чужие национальные интересы, а США не могут.
— Вы участвовали в конференции телеканала Russia Today, который считают на Западе пропагандой Кремля. Что вас заставляет принимать участие в передачах канала?
— У меня есть друзья, бывшие дипломаты, разведчики, некоторые из них выступают на RТ. У них есть общее мнение, что канал этот хорошо работает, когда освещает ситуацию в разных странах мира, однако если говорить об освещении Крыма, Украины… Я бы даже не сказал, что это пропаганда, но определенный перекос есть. Никто из нас на такие программы не ходит, мы выступаем по своей тематике. Однако их новостные вещи по разным странам мира вполне неплохи.
— Вы представитель поколения «холодной войны», скучаете по тому времени, по вашим бывшим противникам?
— Я помню, что те советские разведчики из ГРУ и КГБ, против которых мне приходилось работать, были высокопрофессиональными людьми. Они были лучше натренированы, чем офицеры ЦРУ. У нас была проблема — каждые два-три года нас перебрасывали в новую страну, и из-за этого ты никогда не мог до конца овладеть языком и культурой страны, где ты работал, — в отличие от тех ребят, кто оставался в стране лет на десять.
Когда я был в Турции, там был один офицер ГРУ, с которым мы иногда обедали вместе. У него был турецкий лучше, чем у турок. Я хорошо помню, когда мои мозги переключились и я из профессионального врага России стал ее другом. Это было в 1991 году, я был в одной из европейских стран, и я узнал, что русскому дипломату, моему хорошему приятелю, полгода зарплату не платят. Я увидел, что вот передо мной человек, которого надуло правительство (смеется), и тогда у меня произошел этот ментальный сдвиг.