Цивилизация
— Как грузинская улица, так и политологи высказывали опасения, что выборы могут быть сфальсифицированы. Как так получилось, что победил Иванишвили? Саакашвили не стал пользоваться админресурсом или не смог им эффективно воспользоваться?
— Во-первых, я бы не стал преждевременно говорить о какой-то феерической победе «Грузинской мечты». Как мы знаем, Грузия славна тем, что после подсчета голосов там иногда что-то происходит. Тем более что подсчет некоторых протоколов продолжается; в некоторых районах, удаленных от Тбилиси, настроения все равно «за Мишико». Пока можно говорить о том, что это первый неуспех «Единого национального движения».
— Но ведь Саакашвили сам уже сказал, что он признает поражение своей партии и переходит в оппозицию? По предварительным данным ЦИК, даже в 30 из 73 мажоритарных округов побеждает «Грузинская мечта».
— Я бы подождал все-таки итогов. Говорить можно о предварительных тенденциях. Первая тенденция: население, конечно же, устало от правления Михаила Саакашвили. С 2003 года прошло почти десятилетие — большой срок по меркам постсоветского пространства. Далеко не каждый лидер может столько просидеть. Вторая тенденция: надо зафиксировать, что это протестное голосование. Люди не то чтобы так любят Иванишвили и для них это лидер № 1, единственный лидер. Их не устраивал нынешний режим.
Это был протест, и поэтому был нужен консолидированный кандидат от оппозиции. Им стал Иванишвили.
Если вспомнить предыдущие выборы (2008 года), то выигрыш Саакашвили был не его заслугой, просто лидеры оппозиции были слабы и не консолидированы. Иванишвили в силу его короткой политической карьеры пока еще не харизматический лидер, а просто новая фигура, на которую обратили внимание избиратели. Ну и несколько последних скандалов очень сильно подмочили репутацию Саакашвили и правящей партии. Это тоже отразилось на голосовании.
— На что может претендовать Саакашвили в той новой конфигурации, которая сейчас складывается? Считалось, что он может претендовать на пост премьера.
— Все-таки и после оглашения результатов Михаил Саакашвили сохранит свою власть, и его команда тоже. И, зная всю малопрогнозируемость отдельных людей из его команды, я бы не стал говорить о том, что все пройдет тихо, мирно и спокойно. Помимо экспертного прогноза насчет премьерства многие говорили о том, что вероятны какие-то события на границе, внутри самой Грузии и т. д. Я бы этого тоже не исключал. Тем более что вся история постсоветской Грузии показывает, что лидеры очень редко уходят тихо и без крови.
Весь карательный аппарат остается в руках нынешней власти, поэтому говорить о том, что у нее не промелькнет шальной мысли остаться каким-то другим путем, я бы пока не стал. Столько раз было: сначала обещают, что все пройдет мирно и гладко, а потом происходит жесткий разгон демонстрации, даже с критикой Запада.
Но если говорить о том, что есть сейчас, то
Саакашвили, похоже, отлично понимает или ему дали понять, что нужен спокойный, мирный, легитимный переход власти. От него устали не только в самой Грузии. Резкая критика ведется не только с территории нашей страны, но и многие западные партнеры Саакашвили недовольны.
Так что, возможно, на одной из последних встреч он получил соответствующий намек. Возможно, поэтому он признал собственное поражение. Кроме того, я бы не стал сбрасывать со счетов людей, которые обладают серьезными амбициями, например, нынешнего премьер-министра Вано Мерабишвили. Поэтому стоит дождаться окончательных результатов и понять, какая расстановка сил. Пока тенденция, что они проигрывают и разрыв еще и может вырасти.
— При том раскладе, который есть сейчас, у партии Саакашвили еще есть шанс сформировать правительство? Или уже нет?
— Это неочевидно. Тот парламент все-таки отличается от российского — можно это с усмешкой сказать. Там вероятны всяческие коалиции. Если «Единое национальное движение» переходит в оппозицию, то оно может блокироваться с другими партиями. Во-первых, Саакашвили может с кем-то договориться. А во-вторых, в том заявлении, которое вы цитировали, он говорил о том, что он готов сотрудничать с Иванишвили. И я не удивлюсь, если по некоторым вопросам они будут блокироваться с «Грузинской мечтой». Такая вероятность на данный момент есть.
Если сравнивать, по многим вопросам они совпадают внутриполитическим, не говоря уже о внешнеполитических приоритетах. Я бы не стал говорить, что это такие качественные оппоненты. Они различаются по вполне понятным причинам, но по ряду вопросов похожи.
— Давайте представим, что «Грузинская мечта» все-таки окончательно победит на выборах. Каковы шансы Иванишвили стать премьером? У него есть, как вы говорите, некоторые проблемы с харизмой. Он, по-моему, немного напоминает Михаила Прохорова.
— С Прохоровым можно его сравнить, но я бы не стал, потому что это сравнение натянутое. Прохоров в российской нынешней картинке — несамостоятельная фигура, и его выход в политику явно не был самостоятельным решением. А если говорить про Иванишвили, то возможно, что он пришел к такому решению после консультации с международными партнерами. В данном случае у Иванишвили гораздо более интересное политическое будущее, чем у Прохорова.
— Про Иванишвили, например, тоже говорили, что это проект Кремля.
— Вы же понимаете, что это байки. Такие же слухи распускались и после «революции роз» в отношении другого российского бизнесмена — Кахи Бендукидзе, когда он тоже стал стремительно распродавать свои бизнес-активы, а потом переехал и стал одним из идеологов и практиков грузинских реформ. Это на самом деле ни о чем не говорит, тем более что Иванишвили уже расстался с российскими активами. Его дружба с российскими олигархами не дает повода говорить, что это проект Кремля. Сейчас экспертные оценки говорят, что это скорее проект из других стран.
— Это из каких?
— Скорее всего, он получает определенную поддержку со стороны Соединенных Штатов Америки и определенных чиновников. Это бесспорно. Кроме того, в силу того что он достаточно давно обосновался в Европе, он также пользуется определенной поддержкой и со стороны европейских стран. Многие европейцы с удовольствием имели бы дело с таким уже известным предпринимателем с репутацией как у Иванишвили, чем с непредсказуемым Саакашвили. Причем европейские эксперты говорят об этом достаточно открыто в последние два года. Так что не складывается пока четкой картины.
— Вы еще сказали, что у Иванишвили и Саакашвили одинаковая внешнеполитическая позиция, их отношение к Москве. При этом вроде бы Иванишвили забирал голоса у электората, недовольного антироссийской риторикой Саакашвили.
— Я не согласен. Иванишвили получил протестные голоса. В первую очередь тех людей, которые недовольный социально-экономической, внутренней политикой Саакашвили и его команды. Он получил протестные голоса тех, кто живет в сельской местности и не получил обещанной поддержки сельского хозяйства. Сельское хозяйство Грузии сейчас находится в глубочайшем упадке.
А что касается внешней политики, то
большинство населения, в принципе, поддерживает внешнеполитический курс Саакашвили. Я думаю, они во многом критикуют Саакашвили, но далеко не первым пунктом критики будет его антироссийская направленность. Во внешней политике я не думаю, что будут какие-то кардинальные метания от Брюсселя к Москве. Я рассчитываю максимум на нормализацию отношений, но явно не на улучшение.
Хотя многие считают, что уйдет Саакашвили и по мановению палочки двухсторонние отношения улучшатся. Им не с чего улучшаться. Возможно, будут какие-то встречи на высшем уровне, потому что Саакашвили никто бы руку подавать не стал из нынешнего руководства России. В случае смены власти такая ситуация возможна. Вероятно и установление дипломатических отношений. Но таких добрососедских отношений, как было в прежние годы, я думаю, вернуть не удастся, к сожалению.
— Если брать внутриполитический курс Саакашвили, что будет с его наследием, с весьма радикальными либеральными реформами? Ждать ли их пересмотра?
— Любая новая власть Грузии будет благодарна за главную реформу, а именно за реформу госуправления. Любой человек, который будет руководить внешней и внутренней политикой, будет благодарен Саакашвили за то, что он выстроил и централизовал систему, которая до него пребывала в хаосе. Зачем отнимать какие-то позитивные вещи? Они налицо: произошла централизация власти, отсекли коррумпированных людей, проведена реформа полиции.
Будут вопросы по социалке, пенсионной реформе, по образованию. Я уж не говорю о полиции и системе исполнения наказаний после шокирующих кадров. Что-то придется делать, чтобы не получить ответный компромат на следующих выборах.
