Цивилизация
— Что привело вас в Москву, как могли бы вы оценить свой нынешний визит и в целом идущий сейчас диалог между Россией и США?
— У нас всегда была очень насыщенная дипломатическая повестка дня с Россией, которая включает в себя целый спектр тем. Специфика моего нынешнего визита — будущая европейская повестка дня в вопросах безопасности. Президент Дмитрий Медведев согласился недавно посетить заседание Совета Россия — НАТО, которое пройдет в рамках саммита НАТО в Лиссабоне в ноябре, нас также ждет саммит ОБСЕ в Астане 1 декабря. Повестка двух моих последних дней в Москве состояла в том, чтобы обсудить, как получить от этих двух встреч наиболее плодотворные результаты.
— Приезд Медведева на саммит НАТО и идея того, что Россия сможет принимать участие в общеевропейской противоракетной обороне, вызвал споры в США, особенно среди республиканцев. Они до сих пор смотрят на Россию как на врага. Как соотносятся американская национальная система ПРО и предложенная к обсуждению общеевропейская ПРО?
— Говоря в общем, администрация Барака Обамы ни в коем случае не видит в России врага. Повестка дня саммита Россия — НАТО будет включать в себя изучение практических вопросов, в которых мы можем сотрудничать и работать вместе. Конечно, система ПРО, которую США предлагают создать, никогда не была направлена на Россию, и мы очень ясно дали понять, что имеем дело с растущей ракетной угрозой со стороны Ближнего Востока и заинтересованы в такой технологии, которая помогла бы нам защитить наше население, наши войска и наши территории от этой угрозы. В этом контексте мы видим Россию нашим потенциальным партнером, поскольку Россия потенциально сама находится под угрозой разрушения режима ракетного нераспространения. Мы предлагаем сотрудничество как в двустороннем формате, так и в формате Россия — НАТО. Россия, насколько мы понимаем, благосклонно относится к такому сотрудничеству.
— Исходя из того, что говорит российское руководство, можно прийти к выводу, что идея участия в создании общеевропейской противоракетной обороны — одна из немногих тем, которая действительно имеет ценность для России. Некоторые в России считают, что новый договор СНВ, соглашение об афганском транзите и запрет поставок российских зенитных комплексов С-300 в Иран не слишком выгодны для нашей страны. Складывается впечатление, что Россия отдает, но не имеет никакой возможности взять что-то у США.
— Я не могу согласиться с таким видением. И новый договор об СНВ, и соглашение об афганском транзите, и тема С-300 — во всех этих вопросах Россия получает выгоду. Россия, как и США, заинтересована в стабильном Афганистане даже в большей степени, чем США, и из-за того, что она ближе, и из-за того, что контрабанда наркотиков идет из Афганистана именно через Россию. Разрешая США переброску грузов, Россия делает международную коалицию в Афганистане более эффективной, и это абсолютно в российских интересах.
То же самое с поддержанием режима ракетного и ядерного нераспространения в отношении Ирана. Ядерный Иран — и мы думаем, что российские представители ясно дали это понять, — не входит в интересы России. Распространение оружия массового уничтожения также не входит в интересы как России, так и США.
Мы вовсе не рассматриваем это решение (об отказе поставок С-300 в Иран — «Газета.Ru») в качестве «подарка», сделанного Россией США. В наших общих интересах работать вместе.
С новым договором об СНВ та же самая история. Обе наши страны заинтересованы в сокращении числа ядерных боеголовок и средств их доставки, при этом мы поддерживаем глобальную стабильность и экономим деньги.
Это все не «подарок» России США, а воплощение наших общих интересов. Эти соглашения в общем работают на упрочение наших двусторонних отношений, давая нам возможности работать вместе в других различных сферах, в том числе экономической. Это не игра с «нулевой суммой», где одна сторона выигрывает, а другая проигрывает или наоборот.
— Говоря в более общих словах, можно ли сказать, что США и Россия имеют одинаковый подход к вопросу о евроазиатской безопасности? Ведь, например, идея президента Медведева о разработке нового договора о европейской безопасности была встречена критикой в США, где считают, что существующих форматов, в частности Хельсинкского акта 1975 года, вполне хватает для обеспечения стабильности в регионе.
— Да, у нас есть некоторые разногласия по поводу архитектуры европейской безопасности. Мы остались при мнении, что новый договор не обязателен и не практичен, у нас уже есть вполне работоспособные институты европейской безопасности, основанные на вполне работоспособных принципах, и нам не нужно изобретать новых, достаточно просто обеспечить выполнение существующих принципов. Да, мы скептичны в отношении того, что новый договор можно будет разработать, ратифицировать, и того, что он будет работоспособен. Но мы открыты к диалогу по всем этим вопросом, и мы приветствуем предложения, исходящие и от России, и от всех других стран в области евробезопасности, и этот диалог серьезен. У нас могут оставаться разногласия по таким специфическим вопросам, как новый договор, но мы, США, признаем, что европейская ситуация в области безопасности несовершенна, и мы готовы говорить об этом.
— Другой спорный момент в наших отношениях — грузинский вопрос. США оставляют ситуацию в рамках статус-кво — «Россия оккупирует Абхазию и Южную Осетию, а мы по-прежнему помогаем Грузии» — или вы видите выход из этого конфликта?
— Наши взгляды на грузинский вопрос расходятся. США признают грузинский суверенитет и территориальную целостность, как и многие другие страны, ведь очень немногие поддержали Россию, признав (Абхазию и Южную Осетию — «Газета.Ru»). Мы также четко даем понять, что не видим военного решения этого конфликта. Единственный способ восстановить грузинскую территориальную целостность — это прямая и терпеливая работа со всеми народами, населяющими Грузию. Чтобы продвигаться вперед, мы пытаемся справиться с нашими разногласиями с Россией, делаем так, чтобы это не омрачало наше практическое сотрудничество, но это остается важным принципиальным вопросом: США будут стоять на стороне Грузии.
— И все-таки это раздражающий вопрос или обе стороны решили снизить градус противоречий?
— Как я сказал, это серьезное противоречие. Мы обсуждаем его, но при этом мы договорились, что это противоречие не должно стоять на пути улучшения наших отношений, в котором обе наши страны заинтересованы. То, что случилось в Грузии, не мешает нам преследовать наши общие интересы в вопросах контроля над вооружениями, борьбы с терроризмом, сотрудничества по противоракетной обороне или в наших экономических взаимоотношениях.
Грузинский вопрос не мешает тем отношениям, которые мы пытаемся строить, но это серьезное разногласие, и мы должны с этим как-то разбираться.
— Франция только сегодня объявила, что России не только будет продан вертолетоносец «Мистраль», но и будут переданы все сопутствующие технологии. В США эта сделка вызывает опасения, причем как со стороны конгресса, так и со стороны Пентагона, шеф которого Роберт Гейтс говорил, что у него «есть вопросы» к французскому правительству. Для США сделка по «Мистралю» — причина для беспокойства?
— Продажа оружия — это суверенное решение каждой страны. Такой союзник США по НАТО, как Франция, принимает решение, относительно которого у нас может быть иное мнение, но это решение национального уровня.
При этом США воздерживаются от того, чтобы способствовать значительным изменениям в потенциале военных вооружений в теоретически нестабильных регионах, и мы рассчитываем, что наши партнеры по НАТО поступают так же, проявляя рассудительность и самоограничение, когда дело касается продажи военных вооружений, которые могут значительно изменить ситуацию в области безопасности на местах.
— Возвращаясь к противоракетной обороне, Турция фактически отказалась участвовать в проекте реформированной ПРО, так где же будут расположены объекты новой системы ПРО? Речь шла о радаре в Израиле; Румыния и Болгария высказались в пользу своего участия; что насчет Польши и Чехии?
— Нельзя говорить так однозначно: «Турция отказалась». Она член НАТО, и все союзники по НАТО признали существование потенциальной угрозы ракетного распространения, что ПРО может служить защитой сил НАТО в Европе. Идут переговоры о том, чтобы принять идею создания территориальной ПРО в качестве общей миссии НАТО. США предложили НАТО особый проект, который может стать продолжением общеевропейской ПРО, если его выберут наши союзники. Ни Турция, ни другие страны ни отказывались и ни соглашались на участие в этом проекте, поскольку это только тема наших переговоров с союзниками, и мы рассчитываем, что и на саммите в Лиссабоне будет обсуждаться идея территориальной ПРО для НАТО. Мы рассчитываем на одобрение, ведь генеральный секретарь НАТО на последней министерской сессии в Брюсселе согласился, что все наши союзники признают это важным вопросом, который поможет упрочить нашу безопасность.
Хочу пояснить, что при президенте Джордже Буше было принято решение развернуть наземную ПРО, состоящую из ракет-перехватчиков в Польше и радара в Чехии. Администрация Обамы, проследив развитие ситуации, проанализировав разведывательную информацию и проделав оценку угроз, пришла к выводу, что имеет смысл строить другую систему ПРО, основанную на других ракетах — СМ-3 — и других радарах. Мы заявили, что в Польше и Румынии могут будут размещены ракеты СМ-3, и таков смысл предложения этим странам со стороны США.
— В США утверждают, что нынешняя ситуация в сенате не позволяет провести ратификацию договора о новом СНВ сейчас — до выборов 2 ноября. Можно ли говорить о периоде после выборов, но до принесения присяги новыми сенаторами в январе, как о времени возможной ратификации?
— Я могу только сказать, что мы на это рассчитываем.
Мы хотели бы, чтобы ратификация произошла до выборов, но есть и короткая сессия конгресса так называемых хромых уток, то есть до инаугурации нового состава конгресса.
В ходе этой сессии есть большая вероятность прохождения ратификации через сенат. Могу сказать, что мы хотели бы сделать это быстро и при поддержке большинства комитетов в рамках сессии «хромых уток», иначе нам придется иметь дело с новым конгрессом.
— Остается ли вопрос о правах и свободах в России на повестке дня двусторонних переговоров? Вы лично, госсекретарь Хиллари Клинтон или другие представители администрации ведете переговоры по этому поводу или все-таки пришли к выводу, что «у нас одно мнение, у русских — всегда другое»?
— Да, мы все время ведем разговоры на эту тему, и Обама, и Клинтон, и я, и мои коллеги. Я встречался с представителями негосударственных организаций в ходе этого визита в Москву — я поступаю так всякий раз, как оказываюсь в Москве. Для США важно донести мысль, что страны процветают, если их общества открыты и прозрачны, соблюдается верховенство закона, нормы демократии и прав человека. Мы постоянно говорим об этом с нашими русскими друзьями.
— Как следят в США за делом Ходорковского? В суде остается заслушать едва ли не его последнее слово, и скоро будет вынесен приговор.
— Мы внимательно следим за этим делом, так же как и за всеми похожими делами. Еще раз повторю в общих словах: мы подчеркиваем важность честного правосудия и уважения закона.
— Обе палаты американского конгресса предложили законопроект «Справедливость для Сергея Магнитского». Как представитель госдепа, что вы можете сказать об этом законопроекте, принятие которого запретит въезд в США тем, кого коллеги Магнитского считают ответственными за его гибель?
— Этот законопроект подчеркивает ту серьезность, с которой и конгресс, и администрация США относятся к «делу Магнитского» и важности активизации расследования деятельности тех, кто пошел против справедливости. Этот законопроект — знак того, что США относятся к этому очень серьезно.
— Законопроект станет законом или останется символическим жестом?
— Не могу предполагать, как обстоят дела в конгрессе, могу лишь повториться, что это жест значительной поддержки.
