Цивилизация
– Свое 20-летие журнал встречает в совершенно другом литературном мире, если сравнивать с 1994 годом. Расскажите, как журнал создавался.
– Где-то в середине 1980-х я познакомился с одним финским молодым поэтом. В разговоре выяснилось, что в Финляндии выходят целых три поэтических журнала. Меня это потрясло. При всем уважении к Финляндии, ни одного великого финского поэта я не знаю, ну кроме безвестного автора «Калевалы». А в великой поэтической державе России не выходит ни одного. Когда в 1993-м дело дошло до издания, я пошел в библиотеку и обнаружил, что поэтического профессионального журнала в России вообще никогда не было.
– Журнал в России обычно живет два-три года, как «Ариону» удалось просуществовать 20 лет?
– Это действительно самый старый литературный журнал из возникших после того, как совок приказал долго жить. Тут и везение, конечно, и просто настырность. Когда я умру, выпустят, если на то будет благоприятное расположение звезд, полное собрание моих сочинений в 20 томах: томик стихов, томик прозы, том критики и 17 томов избранных смет и челобитных... Ну а если всерьез, то, думаю, раз журнал существует, значит, он нужен.
– У нас всегда было много литературных журналов, почему понадобилось издавать именно поэтический?
– Прозаику, да еще и с именем, журнал сейчас не очень нужен: написал роман – неси в издательство, напечатают. Но когда ты молод, ты же не пишешь сразу роман, ты пишешь рассказы. Рассказ не понесешь в издательство – только в журнал. Стихи же там вообще никому не нужны. Поэзия – это искусство в искусстве, его квинтэссенция. У нас – профессиональный журнал. Конечно, нас читают и любители, но все-таки на 99% – те, кто сам пишет стихи. Это нормально: за игрой в шахматы следят ведь тоже только те, кто знает, как ходить е2–е4.
Журналы сегодня почти единственное, что объединяет авторов и делает единым литературный процесс.
Что это необходимо, видно невооруженным глазом. Вот, к примеру, проблема поэтической молодежи: среди 20–30 летних есть способные, но практически нет сложившихся поэтов. Причин тут может быть много. Но одна из них – интернет, который вопреки ожиданиям не только соединяет людей, но и разъединяет: создает иллюзию общности, «литературного сообщества» – на шести сотках.
Ведь литература – это древо, новый стихотворец не работает с чистого листа. В нашем цехе уже есть Гомер, Катулл, Пушкин, Державин, Фет и все остальные. И то новое, что возникает, все равно должно включиться в эту систему. Может от нее отталкиваться, бросать предшественников с парохода современности – но для этого сначала надо в нее войти. Интернет предельно демократичен, а искусство по сути недемократично. Демократическое искусство – площадное: лубок, балаган, дамский роман. А высокое искусство всегда иерархично и аристократично по духу. Кстати, и реальная аристократия, политическая, а потом денежная, это волей-неволей признавала. Посмотрите, что написано на первой странице «Дон Кихота», – благодарность герцогу Бехарскому.
Кстати, известное барахло был этот герцог, но Сервантесу помогал.
Сеть делает вид, что иерархии нет, и дает возможность армии графоманов вывешивать свои опусы, скажем, на «Стихи.ру». Им кажется, что теперь они присутствуют в литературе – наравне с Чухонцевым, с Салимоном, с Гандлевским, чьи стихи тоже ведь вывешены – но в «Журнальном зале». Или образуется компания френдов человек в пять – читают друг дружку да похваливают. Им кажется, что они создали свою литературу. Знаете, в моем детстве в каждом московском дворе был свой первый силач. Но если он попадал на какую-нибудь юношескую олимпиаду, обычно оказывалось, что он не первый силач, а вообще никто.
Журнал в идеале и есть такая «олимпиада». То место, где на профессиональном уровне из номера в номер ведется профессиональный разговор. Где происходит обмен мнениями, даются оценки. Где выявляются новые имена, причем без заискивания, как это нынче повелось. Кстати, эти бесконечные нынешние премиальные заигрывания с молодыми тоже им не на пользу. Хотя генезис-то понятен: в одном ряду с увлечением молодежной модой, когда люди далеко за 60 одеваются и хотят выглядеть как 20-летние.
– Можно ли назвать ваш журнал консервативным?
– Судя по тому, что вот уже 20 лет одни говорят, что мы слишком традиционны, а другие – что слишком авангардны, мы просто достаточно широки во взглядах. Кстати, тут нужно понимать, что новизна и авангард не одно и то же. Простите, но авангарду, на который обычно ссылаются, уже сто с лишним лет. Самую последнюю волну русского поэтического авангарда, «лианозовскую школу» – Генриха Сапгира, Игоря Холина, – мы застали, они все в «Арионе» печатались. Но их давно уже нет. А новой – не декларирующей, а продуцирующей – не возникло. Что, вообще-то говоря, нормально: после престарелого авангарда новым оказывается как раз нечто внешне более «традиционное». И это не означает отсутствия новизны. Новым ярким явлением последних десяти-пятнадцати лет можно назвать, например, расцвет коротких эмоциональных и философских стихов, какие пишут Владимир Салимон, Вера Павлова, Юлий Хоменко, Феликс Чечик, Юрий Казарин, Глеб Шульпяков. Они кажутся на поверхностный взгляд очень простыми и поэтому вызывают удивление, а у кого-то даже отторжение. На деле они совсем не просты. А сложность восприятия – это и есть обычный признак нового.
– Изменился ли ваш журнал принципиально за эти годы?
– Конечно, вместе с поэзией, о чем я только что говорил. Но журнал делает не только поэзия, в не меньшей мере его создает критика. За эти годы кто-то ушел, последние из старой гвардии еще остаются, но уже меньше пишут. На какой-то миг казалось, что нет достойной смены. К счастью, выросла целая плеяда молодых, и это чудо. Ведь настоящая литературная критика – это служение. Месяцы труда за копеечную оплату, так же как и стихи. Единственное место существования литературной критики – толстый литературный журнал.
– А как же СМИ?
– Нет, только журнал. В СМИ критика информационная, как реклама. Знаете, есть реклама, зазывающая пить такую-то марку пива, а есть информационная, мол, рядом находится стоматологическая клиника, ремонт обуви. И ту и другую мы каждое утро выгребаем из своих почтовых ящиков, от второй хоть какая-то польза. На нее и похожи эти критические заметки в СМИ: автор такой-то, книга о том-то... Но все это бегло, коротко, ничего серьезного там сказать о книге и авторе невозможно.
– А анализ?
– Да какой там анализ! Анализ одного поэтического стихотворения занимает порою печатный лист! Анализ в СМИ сводится к выводу: «Актуальные стихи», или: «Интересно использует ненормативную лексику», или: «Трогательное высказывание о России и о своей малой родине» – в зависимости от типа издания. Это не настоящая критика. Серьезная аналитическая критика – это разговор о поэзии как таковой и определение места в ней данного произведения; о творчестве данного автора, его эволюции и перспективах, да мало ли что еще, целый мир. Этого вы не найдете ни в одной газете. Только в журнале. Возможно, что и в электронном, хотя я лично предпочитаю бумагу: для статей-то это не имеет особого значения, но вот стихи в электронном виде теряются. Им важно даже, на какой бумаге они напечатаны, каким шрифтом, какой ширины поля...
– Разве текст не может быть самостоятельным?
– Нет. Вот пример из другой области – театр. Вам все равно, в каком смотреть зале? Нет, не все равно. Если перенести оперный спектакль из Большого театра в подвал, он умрет. И наоборот, если вы спектакль, скажем, театра Погребничко (имеется ввиду театр ОКОЛО, которым руководит Юрий Погребничко) приметесь смотреть в золоченых креслах, он тоже погибнет. Все должно быть на своем месте. Внешний вид стихотворения не пустой звук. Знаете, вам любой поэтический редактор скажет: листаешь-листаешь пачку безнадежных стихотворений и вдруг видишь одно – ты его даже еще не прочел, но уже видишь: оно какое-то другое. И часто как раз оно оказывается интересным. Ну а стихи в интернете относятся к стихам как таковым примерно так же, как прогноз погоды к самой погоде: «Идет снег» – а ты выйди и поймай снежинку языком!
– Поэтому у вас на сайте журнала написано: «Присланные по электронной почте тексты не рассматриваются (пользуйтесь обычной почтой)»?
– Во-первых, поэтому. А во-вторых, электронная почта развращает. Автор должен выбрать стихи, распечатать их, сложить в определенном порядке, уложить в конверт, отправить в журнал или принести в редакцию. И это – я имею в виду отбор и составление подборки – тоже часть творческого процесса. А так каждый графоман нажимает кнопку... и вся его помойка оказывается у меня на рабочем столе!
– Как вы относитесь к тому, когда стихи уходят из журналов в театр или на концертную сцену?
– К поэзии как к искусству это не относится никак, хотя иногда, очень редко, это может быть другое искусство. Если мне приходится слушать новое стихотворение, знаете, что я делаю? Я его мысленно перевожу в буковки на бумаге. Художественное чтение – это костыли для тех, кто сам не умеет читать стихи (а это тоже род творчества), и в этом смысле может быть полезно. Театрализация помогает проникнуться, втянуться. В идеале человек, послушавший стихотворение, должен взять в руки книгу и начать читать.
– Вы писали в своем эссе «Поэт без читателя», что в России, по крайней мере временно, поэзия никому не нужна. Наряду с этим существует мнение, что за последние несколько лет поэзия вновь стала актуальной, наметился рост интереса к ней.
– Нет. Интерес существует как раз к тому, о чем вы говорите, к ее облегченным формам. И я даже не уверен, что для самой поэзии это хорошо. Молодые стихотворцы повально участвуют в фестивалях. Пришли, почитали стихи, им похлопали. То, что наиболее ценно в поэзии, оно не воспринимается с ходу, а то, что имеет успех при восприятии непосредственном, должно быть мгновенно воспринимаемым, внешне эффектным. Настоящее искусство всегда на глубине. Я ведь знаю судьбу этих молодых стихотворцев: приходит в одну редакцию, в другую, его тыкают носом в огрехи и вдобавок не печатают. Потом он приходит на очередной фестиваль, что-нибудь прокричит, для пущего эффекта вставит матерное слово, которое всегда на ура. Народ хлопает. Чего же больше? Чему еще учиться (в смысле учить себя)?
Таких совращенных молодых стихотворцев предостаточно.
Вот вспоминают поэтические концерты шестидесятников, стадионы. Всем казалось, что шли туда ради поэзии, но шли-то по большей части ради другого: поэзия заменяла и не существовавшие тогда рок-концерты, и политический клуб. Поэзия как искусство гораздо герметичнее, и ничего плохого в этом нет. В теоретической физике во всем мире разбираются пара сотен человек, тем не менее она является пружиной современной цивилизации.
– Насколько в принципе необходимо разделять эти вещи? Может, и в площадном искусстве есть живой поэтический процесс?
– Может быть. Но допустить это трудно, потому что такое искусство само по себе высоко никогда не поднимается, у него нет для этого стимула. У Тынянова есть известное рассуждение о том, что любая большая литература вбирает в себя маргинальные жанры. Найдется серьезный поэт, он и это как-то использует. Но придет он со стороны. Ну а с человеческой точки зрения, конечно, лучше уж эти поэтические ролевые игры, чем петушиные бои без правил.
– То есть в литературе единственным серьезным фильтром до сих пор является толстый журнал?
– Нет, литературное сообщество в целом. Журналы лишь один хороший инструмент. В итоге, конечно, время само расставит всех на свои места. И кто где окажется, известно будет лет через пятьдесят после нашей смерти. Должно уйти два поколения. В 1960–1970-х годах были очень известные поэты, которых сейчас мало кто вспоминает. А самым ценным сегодня видится казавшееся тогда не слишком заметным, а то и вовсе не выходившее за пределы пишущей машинки.
– Как вам кажется, в каком статусе сейчас находится поэт? Нет ли ощущения, что называть себя поэтом сегодня несколько неловко?
– Называть себя поэтом всегда было неловко, это то же самое, что называть себя гением. Что касается статуса – кто такой поэт или писатель? Я понимаю, менеджер по продажам. Но вот что занятно: несмотря на то что литература нынче не востребована, почему-то множество государственных чиновников или просто разбогатевших людей пишут, добиваются публикации своих сочинений, заказывают на них рецензии, стремятся присоединить к должностям и титулам словечко «писатель», а еще того лучше «поэт»... Парадокс? А может быть, и в этот прагматичный век в глубине души все понимают, что и писатель, и поэт и есть настоящая духовная элита общества? А в элиту хотят все. Потому и стараются все ворота снести. Вот вам ответ на вопрос, отчего многие юные стихотворцы вообще не идут в журналы, кричат, что журнал им не нужен, что сам институт этот устарел. Журналы – это именно ворота, широкие, но не проходной двор. Нет, мы все снесем и будем бегать. Ну бегайте.
