Цивилизация
— «Мауса» обвиняли в том, что он снижает пафос трагедии холокоста, не позволяет прочувствовать ее. На какие темы вообще можно говорить языком комикса?
— Нужно понимать, что комикс – это формат, а не жанр. В рамках этого формата можно делать все, что угодно, – от хоррора до документальных расследований и репортажей. Но мы привыкли, что комикс – это в первую очередь истории про супергероев и какие-нибудь смешные картинки. Главная проблема комикса – в его названии. Само это слово несет в себе определенный заряд, который очень тяжело преодолеть. Например, когда «Маус» только появился, его довольно ярко, с фанфарами отрецензировали в «Таймс». Статья начиналась фразой «Арт Шпигельман не пишет комиксы». С тех пор Арт Шпигельман в каждом своем интервью уточняет, что он пишет именно комиксы. «Маус» является новаторским с точки зрения тематики, но в мире комиксов существуют и более жесткие истории.
— Есть ли в комиксах табуированные темы?
— Для комикса не существует закрытых тем. В Америке тема религии, например, уже давно перестала быть табуированной и превратилась в мейнстрим. Есть известная серия комиксов «Preacher» Гарта Энниса и Стива Диллона, которая рассказывает о разочаровавшемся в жизни, пьющем священнике.
Ему случайно открылась страшная тайна о Небесах, после чего он отправился в путешествие по Америке, чтобы встретиться с Богом и поговорить с ним как мужчина с мужчиной, выяснить, наконец, что за фигня происходит.
Выродившиеся потомки Адама и Евы здесь изображены в виде обезьяноподобных дегенератов. Они участвуют в аляповатых церковных заговорах в духе Дэна Брауна. Более кощунственную историю стоит еще поискать! Эннис сделал «Preacher» в середине 90-х, и его никто не распял на кресте. В России появление такого комикса, конечно, пока трудно представить. Хотя у нас есть комикс «Запретное искусство» Виктории Ломаско и Антона Николаева, который посвящен выставке «Осторожно, религия!».
— Кино- и комиксная студия Marvel недавно объявила, что их новой героиней станет 16-летняя мусульманка, живущая в Америке (книга будет издана в феврале 2014 года. — «Газета.Ru»). Социальная тематика – новый тренд в мире комикса?
— В комиксах Marvel, надо отдать им должное, не так давно устроили первую гей-свадьбу. Это были герои из серии X-men. Комиксы обязаны отвечать на актуальные события, чтобы быть популярными. Сейчас, безусловно, есть запрос на сложное восприятие религии, поэтому появляются супергерои-мусульмане. Они, кстати, уже появлялись у DC Comics (главные конкуренты Marvel. — «Газета.Ru»), но не были так известны. Для издателя это двоякая ситуация: с одной стороны, это ответ на актуальный вопрос, а с другой – провокация, о которой потом напишут во всех газетах.
— «Маус» – это уникальное явление для 1986 года или он стал частью какой-то традиции?
— Америке в 1986 году идея выпустить развернутый комикс про холокост тоже казалась сложной и необычной. Но уже тогда «Маус» был далеко не единственным комиксом на серьезную тему. В 1970-е великий Уилл Айснер делал комиксы об эмигрантах в США — не всегда простые и не всегда понятные. Сейчас комиксы про холокост появляются регулярно. Например, Джо Куберт сделал очень хороший комикс «Yossel». Шпигельман стал одним из первых комиксистов, рассказавших такую историю, — но далеко не последним.
Но он вывел комикс на новый уровень: «Маус» стал примером повествования о холокосте.
— Как реагируют на «Мауса» в России?
— Пресса реагирует абсолютно адекватно: нет ни одного упрека по поводу формата. Конечно, всегда будут существовать люди, которые в чем-то не согласны с «Маусом», но я не вижу принципиального неприятия. Любой текст, в котором есть слово «холокост», вызывает бурную реакцию. В социальных сетях под каждым постом о «Маусе» появляется человек, который кричит: «А-а-а, американцы выдумали комикс про холокост! Унижают Россию!» Но «Маус» совершенно не об этом. Если вдуматься, это очень личная история.
— Получается, главная черта «Мауса» – это психологизм?
— Здесь дело не в психологизме, а в том, что «Маус» позволил комиксу, то есть целому направлению в искусстве, выбраться из гетто публичной негативной оценки. Популярность супергеройского комикса очень условна. Она началась в 1930-е, закончилась в 1940-е и снова началась в 1960-е. Шпигельман был довольно активным участником мощного андеграундного движения комиксистов, которые деконструировали идею супергеройских комиксов. После выхода «Мауса» в американских магазинах, помимо супергероики, стали появляться документальные комиксы, биографии и автобиографии, личные истории. «Персеполис» Маржан Сатрапи, например, который не так давно тоже вышел в России.
— Каким языком написан «Маус»?
— В «Маусе» есть несколько уровней языка – это оправдано тем, как автор выстраивает повествование. Внутри книги Арт Шпигельман рассказывает о том, как он делал интервью со своим отцом Владеком, а Владек рассказывает ему, как он пережил Аушвиц. Двойная косвенная речь – это как раз то, что можно передать только посредством комикса. Представьте, какое количество уровней пересказа было бы, например, в литературном произведении? А в комиксе это совершенно не ощущается. Рассказ Владека, пересказанный Шпигельманом, и реплики самого Арта написаны на правильном английском языке. Но прямая речь Владека передана очень сложным, корявым языком, в котором могут быть перепутаны управления, неправильно употреблены определения. Она легко воспринимается устно, но довольно тяжело на письме. Мы старались не превратить эту речь в нечто надуманное и искусственное и сделать более читаемой.
— Неужели языку комиксов чужда изобразительность?
— Когда мы читаем комиксы, мы одновременно воспринимаем и речь, и картинку. Они служат для выражения одной и той же мысли. Если вы попробуете вслух прочитать сырой текст к комиксу, вам, скорее всего, вызовут «скорую», потому что это похоже на диалог безумца. Но как только на этот текст накладывается рисунок, возникает игра смыслов, метафора. В «Маусе» есть замечательный момент: Арт приходит к своему психоаналитику, прошедшему Аушвиц, и видит на его столе фотографию кота. Он говорит: «Это фотография кота! Я не шучу». Казалось бы, в одиноком старичке, который подкармливает кошек и держит на столе их фотографию, нет ничего странного. Но в контексте комикса эта фраза приобретает совсем другие смыслы (евреи в комиксе изображены мышами, а немцы котами. — «Газета.Ru»).
— Что важнее – текст или картинка?
— Для Шпигельмана – он сам об этом часто говорит – текст первичен. С технической точки зрения он не самый лучший художник. Но он очень хорошо понимает язык комикса и знает, каким образом изображение должно рассказывать историю. Взять, например, момент, сцену, в которой Арт и его отец выясняют, был ли оркестр в Аушвице. Сын говорит: «Я видел фотографию, там есть оркестр». И на картинке мы видим, как идет строй арестантов вместе с музыкантами. Далее в рамках речи Владека («Мы маршировали, но никакого оркестра не было, я не помню») оркестра нет. Но Шпигельман все же не смог признать свою неправоту, поэтому на второй картинке можно разглядеть небольшой фрагмент этого оркестра. Ни один другой формат не может позволить себе такой тонкой, выстроенной на полутонах игры.
— «Маус» называют «графическим романом». Что это за жанр?
— В этом случае я очень люблю цитировать писателя Нила Геймана. Однажды он представлял свой комикс «The Sandman», и из зала его спросили: «Нил, простите, но почему вы говорите, что вы делаете комиксы, ведь это графический роман?» На что Гейман ответил: «Я только что почувствовал себя проституткой, которой сказали: «Вы не шлюха, вы девушка на вечер». С графическим романом – та же история.
Графический роман – это то, что никогда не выходило в формате тонких ежемесячных журналов, а изначально писалось как книга.
Но почти ничего из того, что мы сейчас так называем (и «Маус» в том числе), им не является. Даже «Хранители» и «V значит вендетта», которых чаще всего запихивают в это жанровое пространство, не графические романы. В Америке их называют original graphic novels. Тот же Нил Гейман сказал, что, когда издателю нужно продать порнографическую историю в дорогом переплете, он называет ее эротикой. Когда магазину нужно продать комикс, его называют «графическим романом». Этот термин уже прижился и стал обозначать все то, что не является мейнстримом о супергероях. Хотя в 95% случаях его употребляют неверно. Люди вменяемые, как Гейман, Шпигельман, Куберт, стараются им не злоупотреблять, потому что это искусственный побег из гетто.
— Когда и как комиксы попали в это гетто?
— В 1930–1940-е годы в Америке появились свои борцы за нравственность, которые разгромили все то, из чего могли вырасти взрослые тематические комиксы, – детективы, ужасы. Фредерик Вертам, автор книги «Совращение невинных», просто закатал их в асфальт. Следующие тридцать лет комиксы были ориентированы преимущественно на детей. Они сами себя подвергали довольно жесткой цензуре и постепенно стали ассоциироваться с перекаченными парнями в странных костюмах, с бицепсами и трицепсами в тех местах, где у живых людей их быть не может. В Европе таких проблем нет: там комикс никогда не уходил в гетто. Но общественное восприятие ориентировано на Америку. Сейчас комикс выбирается из гетто с помощью того же «Мауса» и всего поколения комиксистов 1990–2000-х.
— Когда произносят фразу «классика комикса», что имеют в виду в первую очередь?
— В мире комиксов есть свой андеграунд, своя классика и свой мейнстрим. Здесь возникает та же проблема, которая уже существует в кино: с одной стороны, есть классическая «Касабланка», а с другой – «Звездные войны». В андеграундном комиксе классики – это Арт Шпигельман, Харви Пикар, Роберт Крамб.
— Что из этого уже переведено и издано на русском языке?
— Три года назад было очень сложно представить, что у нас появится даже «Маус», а сейчас все не так уж и плохо с переводами. Были изданы «Черная дыра» Чарльза Бёрнса и уже упомянутый «Персеполис». Недавно появилась манга «Босоногий Гэн» про атомную бомбардировку Хиросимы – в 1980-е она у всех вызывала дикие ночные кошмары. Это самый страшный комикс, который я видел в жизни! В следующем году будет много чего из Marvel издано.
— Комикс можно назвать новым медиа?
— Культура интернета развивается по законам комикса: формально все эти демотиваторы – это новый вид карикатуры, которая в свою очередь очень близка к комиксу. Последовательность рисунков позволяет коротко и емко рассказать все то, о чем не может рассказать текст. Даже на bash.org в свое время были комиксы. Знаменитая картинка с разводящим руками Жириновским – тоже комикс – законченный набор последовательных изображений. Сегодня даже самые высоколобые люди пользуются в интернете языком комикса. Но не все понимают, с чем они имеют дело. Так, постепенно идея комиксов поселяется у нас в головах. Про кино ведь тоже сначала думали, что это всего лишь смешные двигающиеся картинки. Интересно, что в России мы узнали об идее комикса благодаря интернету и новым медиа. Мы только открываем для себя то, что для всех уже стало нормой, издаем вещи, которые выходили 15–20 лет назад.
— Русские комиксисты существуют? Что они рисуют?
— Русские авторы есть. Они талантливые, необычные, со своими интересными идеями. Но все независимые русские авторы подвержены одному и тому же недугу: у них нет готового продукта. Если мы говорим про рынок, мы мыслим в категориях продукта. Я хотел однажды что-нибудь издать, но не альманах, не сборник и не набор коротких реплик, а законченную историю. Таких очень мало. У нас есть Олег Тищенков, который выпускает замечательный комикс про кота, Аскольд Акишин и еще пара человек, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. У нас каждый комиксист может найти себя в рекламе, как это раньше происходило в Америке. Но проблема в том, что русские авторы ориентированы на рекламу больше, чем на комиксы. Они не умеют выстраивать кадры и вести повествование. Историю на разворот они сделают так, что закачаешься, а вот с интересным, подробным разговором проблемы.
