Цивилизация
— Как вы оцениваете современное состояние российской фотографии — подъем или упадок?
— В русской фотографии, если говорить о творческой составляющей, сейчас мощный подъём, который определяется сразу несколькими факторами. Во-первых, мощный толчок к развитию дали цифровые камеры. С появлением цифровых камер из фотографии ушла технология, ушла тёмная комната, ушли гидрохинон, бура, бромистый калий, а с ними ушли аллергии и экземы. Привело это к двум вещам. В фотографию пришли женщины (раньше она их отпугивала). Женщины, они… я много раз говорил, что женщины снимают лучше, чем мужики. В среднем. Второе – интернет дал трибуну. Раньше в городе был фотоклуб и там было 30 безумцев, которые приходили, показывали друг другу фотографии и ругались страшно. Сейчас есть возможность показать фотографии миллиону людей — это тоже очень мощный стимул. Третье, как следствие первых двух, резко возрос спрос на образование. Всё это привело к тому, что сейчас мы переживаем бум такой фотографический. То есть я думаю, что сейчас фотография заняла то место, которое поэзия занимала в шестидесятых.
С другой стороны, парадокс: желающих заниматься документальной фотографией всё больше и больше, а работы всё меньше и меньше. Мы сейчас испытываем системный кризис журнала как медиа. Основным плательщиком за документальную фотографию был журнал. Журнал умирает как жанр. Началось это, наверное, в 80-е годы. 60–70-е годы – расцвет журналистики. В России это было не так, а на Западе это была столь же романтичная профессия, как космонавт, полярник…
— И что случилось в 70-х?
— Из фотографии ушло самое главное: фотография перестала быть средством массовой информации. Происходит то же самое, с моей точки зрения, что происходило с художниками в начале 19 века. Зададим себе вопрос: откуда люди в Европе знали, как выглядит крокодил? Знали потому, что были художники, которые ездили в экспедиции, делали гравюры, и критерием профессиональной состоятельности художника была степень адекватности нарисованного крокодила настоящему. Искусство было важно, безусловно, но ещё важнее была медийная роль художника. Художник был средством массовой информации. Потом появилась фотография, и эта функция живописи, рисовальщиков оказалась не нужна почти. Художники с маленькой буквы вымерли как класс, остались только художники с большой буквы. Фотограф был нотариусом, потому что событие – это то, что было сфотографировано. Последним всплеском была вьетнамская война – её люди знали по фотографиям. А потом телевидение научилось передавать картинку из любой точки мира в режиме реального времени, а видео более информативно. Плюс у видео гигантский бюджет, поскольку телевизор смотрят миллиарды, а следовательно, очень дорогая реклама. Видео стало выигрывать у нас в оперативности, потому что у них есть вертолёты – у нас нет вертолётов, они могут попадать в какие-то точки, куда мы не можем попадать. Новости по телевизору люди смотрят вечером, газеты выходят утром, журнал выходит в понедельник.
Соответственно роль фотографии как носителя информации практически сведена к нулю. А это на самом деле было самое главное. Потому что потребность в новостях есть физиологическая потребность, а потребность в искусстве – это уже потребность другого порядка. За искусство люди платят тогда, когда у них есть всё остальное.
Сейчас такой переходный период: журналов становится всё меньше, это значит, что рекламы там становится меньше, а в интернете рекламы ещё нет в таком количестве и стоит она не так дорого, чтобы оплатить работу фотожурналиста. Мы на таком перепутье сейчас, и это очень важный момент: если научатся люди приделывать кассовый аппарат к интернету, мы будем жить. Если не научатся, то мы будем каким-то таким искусством типа чеканки или батика, без которых люди запросто могут обойтись.
— Артем Чернов считает, что это произойдёт в течение двух-трех лет.
<1>
— Дай бог, чтобы он был прав, иначе мы все умрём. Характерный пример: три года назад я девять месяцев проводил в путешествиях, три месяца сидел дома. Сейчас я три месяца провожу в путешествиях, девять месяцев сижу дома. Если полгода назад преподавание было для меня развлечением, потому что каждый фотограф любит показывать людям свои фотографии и рассказывать другим, почему их фотографии плохие, это приятно (смеётся), то сейчас я бы не смог содержать семью без этих вещей образовательных. Всем плохо. Причём я не в худшем состоянии – есть люди, которым сильно хуже. Если говорить о мире, то везде удивительные вещи происходят. Мне рассказывали, что в Америке идёт передел свадебного рынка фотографии. Потому что люди, которые снимали войну и какие-то такие вещи, остались без работы, и куда им идти? Они пошли либо в колледж преподавать, либо свадьбы снимать. Естественно, эти ребята снимают свадьбы лучше, чем звёзды свадебной фотографии. И там всё посыпалось.
— Вы сейчас не ищете себе истории и не организуете себе поездки?
— Наоборот, я сейчас делаю это гораздо интенсивнее, чем прежде, потому что есть хочется.
Конечно я ищу истории, предлагаю их журналам и прошу денег под эти истории. Скорее, обратного стало меньше – когда журналы ищут меня. Наверное, все обращали внимание, что какой-нибудь журнал один месяц выходит толстый, другой — тонкий. Потому что у нас есть закон, по которому площадь рекламных публикаций должна составлять не более 40% площади журнала. Естественно, никто не хочет переводить бумагу. Поэтому сначала собирается реклама, а потом делается так, чтобы она составляла 40% журнала. Мало собрали рекламы – тонкий журнал, много собрали – толстый журнал. Обратите внимание, сейчас все журналы стали в два раза тоньше, чем они были 5 лет назад.
— Как вы выбираете истории?
— Если это заказ журнала, ни о каком выборе речь не идёт. Если я делаю свою историю, то я выбираю то, что мне интересно. Но очень часто на самом деле происходит некая промежуточная история, когда я выбираю историю, которая интересна мне, и нахожу журналы, которым это интересно тоже. И таким образом получаю финансирование под историю.
— Что является критерием? Снять что-то, с чем вы ещё не сталкивались?
— Ну, не знаю. Я просто любопытен. Есть истории, которые мне кажутся интересными. Никогда не знал, никогда не слышал, мне интересно посмотреть, как это. Ездил с ребятами в Кению, у меня 11 студентов было. Каждый студент делает свою тему. Причём Кения – страна сложная, поэтому, прежде чем поехать, я должен найти темы для всех. Я, конечно, приветствую, если студенты сами найдут темы, но не верю, что они, не обладая журналистским опытом, успеют найти что-либо интересное за 10 дней мастер-класса, поэтому сажусь за неделю и начинаю всё — просто всё-всё-всё — читать про Кению. И нахожу темы, которые, мне кажется, будут интересны.
Например, там в трущобах есть очень популярные школы классического балета. Или нахожу историю, что там жуткая волна изнасилований, причем люди стали насиловать пожилых женщин, потому что считается, что вероятность заразиться СПИДом в этом случае меньше. Поэтому пожилые женщины организовали школу самообороны, и старые негритянки в трущобах изучают каратэ. Классная тема! Вот такие темы я нахожу, но я не вижу, что мне это нравится.
И вдруг я нахожу тему: люди из нефтяных бочек делают вообще всё… История о преломлении Запада в Востоке. Бывший редактор «Гео» Володя Потапов говорил: «Снимаешь на Востоке – ищи Запад, снимаешь на Западе – ищи Восток». Люди устроили конвейер по переработке нефтяных бочек. Этими бочками завален русский север, а в Африке это страшный дефицит. Они буквально голыми руками разрывают эти бочки и делают всё – от сковородок до высокого искусства, которое продают в Европу. Это всё сосредоточено в маленьком районе: на территории двух квадратных километров работают 4 тысячи полуголых негров, которые стучат молотками по 10 часов в день. Такая кузня Саурона просто. Когда я прочитал эту историю – понял: это «моё». Не отдам её студентам, сам буду снимать. И эта история — она снималась в мае, имела успех, уже два журнала собрались её публиковать, моё агентство отправило её на фестиваль – значит, попал. Так бывает. Я люблю эти выездные мастер-классы: там бывают сильные фотографы, а я же не могу снять хуже, чем мои студенты. Поэтому меня это подстёгивает.
— Сейчас по дороге пересматривала вашу книжку. Вы снимали самые разные вещи, в том числе то, к чему невозможно относиться непредвзято, например нацистов. Как вы выстаиваете отношения с героями, если вам нужно снять то, что вам несимпатично?
— С фашистами всё было просто. Это было задание журнала Time, статья называлась «Из России с ненавистью». Мне нужно было найти не просто фашистов, а фашистов определённой группировки, и самым сложным было их найти. Я написал в блоге: может, кто-то о них знает. Позвонил своим студентам, и через четверых человек я вышел на этих людей. Позвонил им и сказал, что я фотограф, у меня есть заказ от журнала Time — снять о вас историю. Они сказали: «Хорошо будут писать?» — «Не знаю, но думаю, что плохо». — «Ну, давай встретимся». Встретились, потом говорю: «Знаете, ребята, а я вообще еврей. Вы как?» Они говорят: «Что, совсем еврей?» — «Наполовину». — «Ха! Кто ж из нас наполовину не еврей…» (смеётся). Иногда бывают большие проблемы, но это нечасто. Сейчас я всё-таки имею возможность выбирать. Но в прошлом году я делал две истории огромных, для Stern и для «Русского репортёра», одну о Ленине, другую о Сталине. И, когда общался с фанами Сталина, у меня было ощущение, что едет крыша. Ну, тяжело…
— Не кажется ли вам, что русская фотографическая среда сама как-то излишне неспокойна, агрессивна?
— Вообще русское общество излишне неспокойно и агрессивно. То, что в России просто разлита агрессия в обществе, для меня совершенно очевидно, и в том, что это плохо кончится, я почти уверен.
После пяти лет, которые я проработал в Эрмитаже, я не люблю всяких искусствоведов (честно!), художников… И очень люблю всяких сантехников, физиков, то есть людей, у которых есть формальные критерии успешности деятельности. Физик либо умеет решать такие задачи, либо он не умеет решать такие задачи, и очень чётко выстраивается иерархия в комьюнити. В фотографии такого нет, и в искусствоведении такого нет, потому что отсутствуют формальные критерии успешности, безусловные авторитеты. А поскольку здесь все больные на голову (потому что фотография – это заболевание), постоянно идёт это выяснение отношений. Плюс всё-таки фотограф – человек, который постоянно находится в конкурентной среде, потому что, если не ты делаешь этот заказ, я делаю этот заказ. Это не командная игра. Фоторедакторы, например, все дружат. Им выгоднее быть в куче: они друг другу помогают, спрашивают друг друга о чём-то… А фотографы всё время собачатся.
— А на Западе не так в сообществе фотографов?
— Ещё хуже. Честно. Там потому что ещё жёстче конкуренция. Сколько я наслушался историй про то, как... Бывают вещи, которые не вписываются ни в какие нормы. Когда два фотографа работают вместе в Армении, а потом они проезжают азербайджанский блокпост, и один фотограф шепчет офицеру, что вот этот человек – засланный. Этот фотограф проезжает, а тот две недели сидит в зиндане… Я много знаю таких историй. Бывает, фотографа заносит… это же известный анекдот, когда фотограф идёт по пляжу, он устал и еле ноги волочет, добраться бы до гостиницы, а за ним бежит мальчик и кричит: «Мама тонет, мама тонет!» Фотограф оборачивается, разводит руками: «Брат, извини, плёнка кончилась». Бывают фотографы, которые за картинку маму родную продадут. Про одного известного фотографа ходит байка, что его друг, какой-то африканский царёк, по просьбе фотографа расстрелял целую деревню. Я не очень верю в эту сплетню, но сам факт, что такие рассказы появляются, уже говорит о многом. В общем, фотограф – это удивительная работа, и иногда встречаются удивительные люди… К сожалению, так бывает, но не надо думать, что все фотографы — подонки. Я знаю и множество других историй, например про то, как один фотограф другого, сильно заболевшего, буквально на руках вывозил из Афганистана.
— Как получить хороший кадр, не опускаясь до таких вещей?
— Самый частый вопрос, который задают на всяких лекциях, это «часто ли вас бьют». Нечасто меня бьют, потому что на самом деле людям нравится, когда они кому-то интересны. Людям нравится, когда ты проявляешь к ним внимание. А бьют тех фотографов, которым лень рассказать, что они делают. То есть, если вы пришли на рынок, где стоят азербайджанцы и торгуют своей петрушкой и помидорами, надо хорошо понимать, что мысль, что вы пришли заниматься искусством, – это последняя мысль, которая придёт этим азербайджанцам в голову. Они сначала подумают, что вы из какой-нибудь миграционной службы, ещё что-то, ещё… И у всех этих людей есть совершенно очевидное право не попасть к вам в камеру. И у них есть много разных соображений, почему они не хотят попасть к вам в камеру. Кто-то живёт без регистрации, кто-то сказал жене, что поехал космонавтом работать в Россию, кто-то ещё что-то, поэтому вы это право должны уважать, и если вы пришли на рынок… Как минимум я себя буду долго показывать, чтобы те люди, которые хотят уйти, ушли. Потом я точно буду — если хочу здесь снимать долго (если мне надо нажать один раз, я приду с мыльничкой), действительно здесь работать — то я сразу подойду к первому попавшемуся, объясню, что я делаю, и спрошу, у кого мне спросить разрешение. В каждом комьюнити есть формальный или неформальный лидер. Так же как, если вы снимаете цыганский табор, полная глупость – снимать сразу. Первый вопрос, который вы должны задать, – где найти барона. И, когда вы объясните барону, что вы делаете, вы сможете делать что угодно. Агрессия на фотографа в 90% случаев идет от непонимания того, что он делает.
— А оружие приходилось в руках держать?
— Ну нет. Есть в каждой профессии такие… табу. Если баскетболист попой на мячик сядет, его из зала выгонят. И если штангист будет перешагивать через гриф. Журналист не должен брать в руки оружие. И, когда я смотрю на этих идиотских наших молодых щенков-телевизионщиков, которые начинают фотографироваться с автоматами, это вызывает у меня брезгливость.
— Не знаю, как лучше сформулировать: вы снимали столько всего жёсткого…
— Жуткого?
— Жуткого, жёсткого, печального…
— Ну нет. Я не такой фотограф. Я же не Юра Козырев, который с войны на войну идёт. На войне жуть. Я снимал, может быть, грустные какие-то истории, но назвать их жуткими…
— Я именно про военные фотографии, про Чечню.
— Я точно не военный фотограф, даже и говорить об этом не хочу. Военные фотографы – это люди, которые живут на войне. Я полтора раза краешком коснулся войны, и это были чисто пацанские дела. Инициация такая: ты не пацан, если не был…
— Я хотела свернуть к месту искусства в том, чем вы занимаетесь.
— Искусством я не занимаюсь. Разница между фотохудожником и фотожурналистом такая же, как между писателем и публицистом. Для художника картинка – цель, для меня – средство. Играет такую же роль, как красноречие для адвоката. Мне нужна художественность, я должен делать художественные картинки, но только потому, что люди не смотрят нехудожественные. Нехудожественные скучны. Так же как, если человек рассказывает анекдоты не смешно, его просто не слушают. То есть художественность мне нужна с совершенно определённой целью, чтобы рассказывать истории. Другое дело, что потом, когда фотографии сделаны, приходят специальные люди и, рассматривая их, говорят, что, может быть, это искусство. Ну, отлично. Пусть они, эти люди, другим людям потом объясняют, почему это искусство. Я не ставлю перед собой цели «изготовление произведения искусства».
— А вы формулируете для себя «рассказать историю, чтобы…»?
— Ну, если даже просто развлечь – это тоже неплохо. Мой любимый жанр – застольная байка. Я очень люблю собраться с друзьями, выпивать и рассказывать какие-то застольные истории. Их рассказываю за столом словами, а в журналах – карточками. Вот я не ставлю задачу иначе. Это такие маленькие истории — иногда грустные, иногда они весёлые. Иногда бывает так, что эти истории кому-то помогают, но у меня нет мессианских задач. Я хорошо понимаю, что фотографии больше не меняют мир, поэтому не ставлю перед собой мессианских задач.
