Цивилизация
Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества:
— На мой взгляд, есть два варианта выхода страны из сырьевой зависимости. Первый — хрестоматийный, демократический, когда политическая элита избирается демократическим путем, соблюдается принцип разделения властей, существует реально независимая судебная система, в общем, все то, что любят говорить наши институциональные экономисты.
Другой вариант — прямо противоположный, вариант личной собственности на государственное имущество. Как в тех же Объединенных Арабских Эмиратах или в Саудовской Аравии, которая в 1970–1980-е годы так развила свое сельское хозяйство (это в пустыне-то), что была экспортером пшеницы. В данном случае
монарх, обладающий государством как личной собственностью, понимает, что должен оставить своему наследнику более развитое общество.
Это другой механизм формирования ответственности, который зачастую бывает даже посильнее демократического.
Нынешняя российская ситуация извращает и тот и другой варианты. Сегодня мы фактически имеем арабский вариант личной собственности правящей элиты на существующие богатства общества, но этот вариант не может быть формализован. То есть глава нефтяной госкомпании не может сказать: нефть моя, будет передана моим детям и внукам и поэтому я буду инвестировать в нее качественно. Но в то же время он не может допустить демократический контроль. Эта ситуация промежуточности вызывает невозможность ухода и невозможность окончательного выбора.
Андрей Яковлев, директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ:
— Безусловно, наличие большого объема ресурсов в одной точке порождает стимулы к конфликту внутри элиты, то есть это некий кусок пирога, большие ставки, которые усиливают внутреннее напряжение.
На мой взгляд, очень существенную роль в том, как используются для развития ресурсы, возникающие за счет сырьевой ренты, играет состояние элиты. И, я бы сказал, два параметра: во-первых, наличие длинного или долгосрочного горизонта и, во-вторых, способность ключевых групп в элите договориться друг с другом, способность к компромиссам и переговорам.
Конечно, нынешняя ситуация к оптимизму не располагает, но я все же надеюсь, что российской элите хватит здравого смысла, чтобы попытаться договориться.
В 1998 году ситуация была похожая: та же высокая степень неопределенности, то же ощущение сползания в хаос. Тем не менее тогда договориться смогли.
Безусловно, в те годы было меньше того, что делить. Да, собственно, и сам кризис 1998 года возник именно на том, что источники ренты, на которых существовала модель начала 1990-х, просто физически закончились. Сейчас формально эти источники ренты есть. Есть, на мой взгляд, и глубинное всеобщее понимание того, что надолго их не хватит. Надеюсь, это все-таки подтолкнет людей к тому, чтобы начать а) договариваться и б) думать на более длинную перспективу.
В.И.: Короткое замечание по поводу кризиса 1998 года, из которого, как сказал Андрей, мы вышли тогда через консенсус элит. Но это были совершенно другие элиты, которые сформировались за счет демократической трансформации 1990-х и были договороспособны. Они приходили через общественный договор, они приходили через выборы, они приходили через конкурентную социально-политическую среду. И они могли договариваться в отличие от нынешних.
А.Я.: Не согласен, что тогдашние элиты возникли в рамках демократических выборов: всю нашу демократию начала и середины 1990-х годов я бы назвал весьма условной и как минимум далекой от классической демократии в западном понимании. Тогда, безусловно, была гораздо большая конкуренция между элитами, чем в современной ситуации. В 2000-е годы произошла некая зачистка поля, и это действительно фактор очень негативный.
Хочу привести пример Чили. В начале 1970-х годов,
на момент переворота и прихода к власти Пиночета, там тоже был один экспортный товар, который обеспечивал порядка 70% всего национального экспорта, — это медь. Которая, как и нефть, подвержена серьезным колебаниям цен.
Так вот спустя 20 лет, то есть уже в середине 1990-х годов, при общем наращивании экспорта, в том числе и меди, ее доля в совокупном экспорте кардинально снизилась. Примерно до 40%. Причем за счет так называемых отраслей средних технологий, того же сельского хозяйства в разных форматах.
Классический пример — чилийское вино, которое сейчас есть в любом супермаркете, в российском в том числе, и которого 20 лет назад никто в мире не знал. К чему я это говорю. К тому, что страна, будучи на весьма среднем уровне развития, пережившая массу политических катаклизмов, включая и переворот, и репрессии против собственного населения, смогла все же использовать ресурсы, которые там были, для развития.
Мое объяснение, может быть поверхностное, сводится к тому, что парадоксальным образом и правые консерваторы вокруг Пиночета, и левые социалисты, при этом дружившие с церковью, пытались думать о будущем.
Наличие у элиты, даже расколотой, некоего видения будущего и готовности ради этого будущего чем-то сегодня жертвовать, как-то себя ограничивать способствуют развитию страны.
В Чили уже во времена Пиночета возникли некоторые нестандартные институты, которые в чем-то похожи на то, что делалось у нас в 2000-е годы. Скажем, был создан некий Фонд Чили, типичная наша госкорпорация, но формально негосударственный, созданный на паях с американской компанией, которой под это дело вернули национализированные ранее Альенде активы. Фонд пытался запускать некие проекты по созданию компаний, но больших эффектов это не дало. Через десять лет мандат на управление фондом перешел к чилийскому правительству, и начался период очень нестандартной в те годы промышленной политики: создание компаний на госденьги в ручном режиме. В ряде случаев деньги пропали, компании разорились. Но в ряде случаев проекты оказались суперуспешными. Как, к примеру, создание отрасли по производству лососевых рыб. Есть и другие примеры — производство мяса с выходом на американские рынки, вино, о котором я уже упоминал, и так далее.
К чему я это говорю. К тому, что, несмотря на острый идеологический раскол элиты, долгосрочная ориентация разных групп в ней и заинтересованность в развитии страны в конечном счете стали некоей базой для диалога, для поиска компромисса. В том числе для мирного перехода власти в конце 1980-х годов от Пиночета к демократическому правительству.
Правда, как мне объясняли некоторые коллеги из Всемирного банка, лучше меня знающие Чили, одним из факторов этого мирного перехода была и некая формально закрепленная чуть ли не в конституции квота у армии на 10% доходов от добычи меди, то есть интересы человека с ружьем были серьезно учтены. Плюс у них были специфические институциональные решения, сильно нестандартные с точки зрения классической демократии, которые учитывали эту конфигурацию групп в элите, учитывая наличие человека с ружьем, у которого свои интересы.
Григорий Томчин, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий:
— Хотелось бы напомнить, что у высших офицеров Чили пять или шесть поколений собственников за спиной у каждого. Богатых собственников. Такие люди имеют несколько иную мотивацию, чем нувориши.
А какие у нас элиты?
У нас 80 лет последовательно вырезали элиты. Вылез — срезали, опять вылез — опять срезали. Элита первого или даже второго поколения — это не элита.
Вы посмотрите на рейтинги типа «Сотня влиятельных людей», которые составляют российские журналисты. Там вторые полсотни фамилий знают только журналисты. Это какие-то начальники департаментов каких-то министерств.
В 1998 году качество государственных и политических институтов было несоизмеримо выше, чем сегодня. Поэтому мы тот кризис и прошли более-менее успешно. Конечно, те институты не были стабильны, они только начинали после 1990-х годов вырастать. Но вырасти им не дали: наступило десятилетие убивания институтов. И на сегодняшний день никто из здесь присутствующих не сможет назвать альтернативную элиту, которая заменит правительство в случае углубления кризиса.
А.Я.:В 2000-е годы в рамках, так сказать, путинской модели было определенное видение будущего, которое фактически возникло еще в 1990-е годы, — это вариант олигархического капитализма. Да, был конфликт между олигархами и властью в 2003 году, выразившийся в деле ЮКОСа, но на мой взгляд, модель в головах и у тех и у других была общая. Расхождения были скорее в частностях.
Эта модель сломалась на кризисе 2008 года. Когда выяснилось, что построить в России нечто подобное Южной Корее 1960–1970-х годов не получается. Время другое, страна другая, все другое, не проходит. Потом
была попытка поиска другой модели, в частности разработка «стратегии 2020», которая сломалась на событиях 2011 года, включая и «арабскую весну», и московские декабрьские проекты.
Причем сломалась она, на мой взгляд, именно на том, что ныне существующая элита, прежде всего ее силовая составляющая, потеряла для себя видение будущего.
Как мне сказал недавно один коллега, нет никаких проблем у силовиков в плане видения будущего своего и своих детей, они видят это будущее в Европе. Но это будущее не страны, это будущее конкретных людей. А вот будущего страны, своего места и роли в этом будущем они не видят. В этой ситуации любые разговоры о том, что, допустим, надо сегодня себя в чем-то ограничить ради будущего (какого?), крайне проблематичны.
На все это накладывается, безусловно, историческая российская традиция силовых решений… И все же есть некоторые факторы, которые создают предпосылки для осторожного оптимизма. Первый момент:
им всем есть что терять. Этот фактор сработал уже в 2011 году, сегодня им есть что терять гораздо больше.
Второе — налицо осознание кризиса. Причем кризиса не только экономического, но и идеологического, видна некая попытка поиска альтернатив. В общем и целом вырос уровень компетенций. Например, при всех разговорах про расходование резервных фондов их пока не потратили, то есть люди чему-то научились. И понимают, что, если сейчас все это быстро потратить, потом будет просто полный провал.
Третье: при всех традициях силовых решений наше долгое противостояние с Западом, с той же Америкой, с «холодной войной» и всем остальным привило некую традицию стратегического мышления. Что парадоксальным образом может стать предпосылкой к тому, чтобы искать некие компромиссы, понимая, что на длинном горизонте мы сейчас проигрываем и что-то надо делать.
Самая большая проблема в том, что сегодня не только люди во власти, но и независимые эксперты не могут предложить альтернативную модель, кроме стереотипных разговоров о демократии, приватизации, либерализации и т.д. Мне кажется, что поиски выхода из нынешнего кризиса надо обсуждать в рамках поиска нестандартных институциональных решений. Я не случайно привел пример Чили с 10% контроля доходов от меди военными и пожизненными сенаторами. Надо думать о таких вещах. Надо пытаться прорабатывать варианты.
Причем парадоксальным образом наша нынешняя самоизоляция, может быть, даже чем-то в плюс. Долгое время мы пытались имитировать западные институты, вкладывая туда свое содержание. Получалось непонятно что: оно и не работало, и на Западе не воспринималось… А сейчас, в общем, руки развязаны, но пока эти развязанные руки используются людьми, скажем так, другого спектра. А люди, которые могут предложить что-то работающее, продолжают мыслить в рамках стереотипов.
Подготовила Виктория Волошина
Вторую часть разговора — почему Россия не сможет выбраться из сырьевой ловушки и стоит ли вообще к этому стремиться — читайте в ближайшие дни.
*Дискуссия «Может ли Россия построить «нормальную» рыночную экономику раньше, чем закончится нефть?» проходила в рамках Гайдар-клуба, где с февраля начался новый цикл публичных дискуссий «Будущее экономики», посвященный обсуждению перспектив развития российской экономики в новых реалиях и в контексте глобальных вызовов, стоящих перед мировой экономикой.
