Цивилизация
— Кто и как отбирал спорные вопросы для школьного пособия о войне?
— Они возникли в повестке дня еще в конце 80-х. В 1989-м Академия наук СССР выпустила двухтомник «Всеобщая история: дискуссии и новые подходы», в котором затрагивалась и тема войны. В начале 90-х встал вопрос переоценки ценностей, избавления от коммунистической идеологии, поиска новых подходов. Вышел «Ледокол» Суворова (Резуна), затем его же «День М», «Очищение», появились книги других напористых, но не всегда компетентных авторов, вызвавшие серьезную полемику. Так сформировался список тем, скажем так, первого ряда.
— Который открывается вопросом, кто развязал Вторую мировую и какова степень вины в этом СССР?
— Естественно. Тот же Суворов, Соколов, другие авторы с упорством продолжают настаивать, что СССР готовился к агрессивной войне и в какой-то степени разделяют тезис германского правительства, что его война против СССР носила превентивный характер. Но Советскому Союзу война была не нужна. И обвинять его в том, что он помог агрессии Германии, можно не больше, чем другие крупнейшие европейские страны. Идеологически мы были жесткими антагонистами.
Что бы ни говорили о тождестве тоталитарных режимов, нацизм и коммунизм — это две полярные идеологии. Кстати, сегодня забыто, что пакт Молотова-Риббентропа был еще и антияпонской акцией.
В дни, когда в Москву прилетал Иоахим фон Риббентроп, у нас шел вооруженный конфликт на Халкин-Голе. В нем участвовали несколько сотен тысяч военных, десятки тысяч погибли. Де-факто это была локальная война. А после заключения пакта японское правительство не просуществовало и недели, и мы на два года отсрочили оформление коалиции агрессоров.
— Обсуждение кануна Второй мировой недавно приобрело актуальность в связи с увольнением профессора МГИМО Андрея Зубова, увидевшего в присоединении Крыма к России аналогии в Судетами 1938 года.
— Я бы еще вспомнил в этой связи аннексию Японией Маньчжурии и создание государства Маньчжоу-го — это было сделано более похоже, даже технически. Факт налицо, и этого не может заслонить никакой патриотический задор. Хотя оценку этого факта историки дадут позже, когда выяснятся реальные последствия этого присоединения для России и ее соседей.
А желание заклеймить за высказанное мнение историка, да и любого человека, уволить его, лишить государственных наград и т.п. — все это из какой-то прошлой жизни. Сказал же мудрый: « Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать». Раз уж мы строим демократию, давайте будем последовательны.
— Трагедии оккупации, плена и коллаборационизма – в списке спорных тем Великой Отечественной?
— Конечно. И примыкающий к ним вопрос о партизанском движении, его характере и итогах – тоже. Не секрет, что некоторые представители национальных историографий, прежде всего белорусской и украинской, довольно критически оценивают советское партизанское движение в годы ВОВ. С ними соглашаются и карельские исследователи.
— Называют партизан диверсантами?
— Да, они считают, что это была не всенародная борьба с оккупантами, что в тылу действовали профессионально подготовленные разведывательно-диверсионные подразделения. Особо упирают на факты террора и военных преступлений против гражданского населения. Это исключительно сложный вопрос, как и проблема коллаборационизма. Применительно к основному костяку того же власовского движения юридический факт измены родине и сотрудничества с врагом ревизии не подвергается. А вот что касается сотрудничества с нацистами в других регионах СССР и связанных с этим последующих депортаций целых народов, здесь все гораздо сложнее, тем более что часть этих национальных образований ныне оказалась за пределами России.
Если говорить о странах Прибалтики, то для них история войны — это история двух оккупаций, освободительную миссию нашей армии там не признают.
Раз уж речь зашла о Прибалтике, не могу не напомнить, что, по самым приблизительным подсчетам, на территории маленьких Литвы и Латвии было уничтожено до 600 300 евреев (всего на территории СССР было уничтожено 2 млн 200 тыс. евреев. – «Газета.Ru»). Националистические формирования литовцев и латышей, хотя сегодня это чаще всего отрицается, в основном взяли на себя всю грязную работу по «решению еврейского вопроса» на территории СССР. Хотя в Прибалтике не любят об этом говорить — это нарушает стройную концепцию европейского выбора и национально-освободительной борьбы против оккупантов. Но наши исследователи — Михаил Крысин, Юлия Кантор — на эту тему высказались достаточно четко.
— Цифры наших потерь в войне – тоже все еще дискуссионная тема?
— Потери вооруженных сил были исчислены группой генерал-полковника Кривошеева в книге «Гриф секретности снят», выпущенной Минобороны России в 90-е годы. Они оценены в 8 млн 668 тыс. человек. Многие документы утрачены и часть боевых потерь оценена условно — нет ни фактически подтвержденных мест захоронений, ни смертных медальонов военнослужащих. Но эти цифры назвали профессионалы, которые перелопатили массу документов.
Что касается мирных жителей, то исследованиями Института российской истории установлено, что погибло больше 18 млн.
Для подсчета использовались разные методики, точных цифр нет. Трагедия не только в том, что мы потеряли гораздо больше граждан, чем другие страны. Но и в том, что наших соотечественников нацисты истребляли, не считая за людей. Нынешние школьники должны знать — со стороны гитлеровской Германии это была война на уничтожение.
— На вопрос, можно ли было избежать таких гигантских человеческих потерь, вы отвечаете?
— Мы не даем готовых ответов, тем более что в применении к такому страшному противостоянию, подобного которому в истории еще не было, это надо делать с большой осторожностью. Взять, например, вопрос о том, насколько эффективно использовались боевые ресурсы. Кем и как определяется эта «эффективность»? Возможно, весьма эффективно вела себя Франция, которая сдалась немцам за 42 дня. Лично меня не всегда устраивают труды некоторых современных исследователей по реконструкции оперативной военной истории, в которых они пытаются научить воевать тех, кто сражался на фронтах Великой Отечественной: «этот приказ был неэффективным», «эта операция провалилась из-за таких-то ошибок».
Все эти оценки даются с позиций современного человека, у которого под рукой телевидение и интернет, информация, которой не было у поколения 40-х годов прошлого века, а если говорить о военачальниках – поколения Первой мировой. Выигравшие эту войну и мы – это разные люди, несмотря на то, что некоторые из них еще живы.
Мы принадлежим к разным поколениям с различной психологией, менталитетом, даже мировосприятием. Мы можем восстановить их мировосприятие, понять его, но это гораздо сложнее, чем просто поднять массу документов и написать большой труд про то, как кто-то плохо или хорошо воевал. Для этого нужно сопоставить массу источников, воспоминаний, критически оценить, правду ли написал мемуарист, а если он недоговаривает, то почему. Историю войны нужно спустить на микроуровень. И одновременно – поднять до высоких обобщений.
— Время для этого уже пришло?
— Англичане говорят: случившиеся 30 лет назад – еще не история, потому что не сменилось поколение участников. Может, это звучит кощунственно, но
настоящее изучение Отечественной войны начнется, когда уйдет последний ветеран. Научный анализ, обобщение – все это для живых людей, которые участвовали в тех событиях, может быть обидно своей сухостью и подчеркнутой отстраненностью.
Что касается России, то история Второй мировой и Великой Отечественной войн все еще является у нас скорее оружием для сведения счетов и обвинения политических оппонентов. К огромному сожалению, мы до сих пор не научились использовать историю по назначению. Не в качестве оружия. И с упоением стреляем в прошлое из всего, что у нас есть под рукой. Не понимая, что прошлое нам ответит гораздо более крупным калибром и гораздо более точно.
— Вы говорите о политиках?
— И о людях вообще. Наше общество – продукт нашего образования, нашей системы ценностей. И наши политики —тоже часть этого общества.
Последние 25 лет мы живем в ситуации полной идейной турбулентности в головах, отсутствия мировоззренческого стержня в жизни. Потому и понадобилось пособие о спорных моментах ВОВ, чтобы предупредить : «Граждане, осторожно, мины! Не дай бог подорваться».
Поэтому и Госдума 23 апреля сразу в трех чтениях принимает закон о уголовном наказании за реабилитацию нацизма, определяя, что есть правильный подход к нашему прошлому, а что — неправильный.
— Этот закон предусматривает уголовную ответственность и за «распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны». Многие считают, что он — вовсе не про нацизм, а про попытку рассказать правду о войне.
— Вот именно. Самая большая проблема для отечественных историков — «заведомо ложное». Что это такое и кто будет определять «ложность»? Похоже, что логика политических конфликтов диктует нашему государственному руководству курс на повышение морально-психологического единства населения. Отсюда — перевод в правовое поле научных дискуссий, установление жестких рамок, выход за которые невозможен. Шаг влево, шаг вправо – расстрел, прыжок на месте – провокация. Я говорю об этом с сожалением. Следствием будет как раз тот самый выстрел.
Любой закон имеет оборотную сторону. С одной стороны, сейчас он позволит сконцентрировать силы на определенных участках, мобилизовать историков на защиту патриотических ценностей и т.д. Но за рамками, которые очерчены нашей суровой Фемидой, останется целый ряд проблем, которыми нам потом ударят в спину.
Это как ликвидация прорыва, когда по прорвавшимся войскам наносят удар с флангов и окружают их. Почему бы нам не наступать по всему фронту, а не устраивать «Брусиловский прорыв»? Это, конечно, потребует намного больше сил, времени, напряжения. И для этого нам придется назвать все спорные моменты, признать собственные неоднозначные и ошибочные действия. Которые не отменяют главного — победы над фашизмом, в которой наш народ сыграл решающую роль, определив ход мировой истории как минимум на полвека.
Нужно научить наших детей тому, что они имеют право гордиться своей историей, что они не враги Европы, Америки, Африки и всех-всех-всех, а ценнейшая, незаменимая часть человеческой цивилизации. Нас пытаются лишить этого права. Поэтому наша история – это стратегическое оружие. Один из «резервов главного командования». Даже оружие последнего удара. А нашим зарубежным коллегам нужно сказать — мы готовы вести дискуссии, оперировать фактами, искать новые трактовки – но только на позициях науки.
Лучше десять лет научных исследований и дискуссий, чем один день, проникнутый духом площадной пропагандистской ненависти и идеологических войн.
— Ваши коллеги, комментируя в интернете закон о реабилитации нацизма говорят, что теперь интерес к истории Отечественной войны уйдет в подполье, в изучение как раз запретных трактовок.
— Такое тоже будет. Новый закон – это проект о введении единомыслия в России. Возможно, в свете нынешних разногласий по украинскому вопросу мы можем вывести за скобки мнения наших американских, европейских, тех же украинских коллег по ту сторону границы о некоторых проблемах. Но проблемы от этого не исчезнут. И по той же самой логике политической войны будут ретранслироваться нам уже по другим каналам. Причем более упрощенно и ожесточенно.
Закрывая для себя научную разработку этих тем, мы открываем простор для информационно-психологической войны.
— У многих есть еще опасение, что теперь архивы опять закроют.
— Но этот процесс уже идет. Я в свое время писал диссертацию по истории НКВД и ГУЛАГа в годы войны – это тоже дискуссионная и интересная тема советской истории, которая была многократно мифологизирована. Так вот, сегодня я не смог бы воспользоваться некоторыми из источников, которые использовал тогда. Они уже закрыты. А некоторые из нужных мне документов мой научный руководитель привозил мне из США — потому что в начале 90-х Гуверовский центр и некоторые другие западные архивы договорились с нашими архивистами о микрофильмировании документов из наших засекреченных хранилищ. У нас их так и не открыли.
Но общественное сознание изменилось. Невозможно загнать обратно в казарму, где есть одна радиоточка, поколение интернета. Если государство хочет устоять и укрепиться, быть сильным, оно не должно скрывать свое прошлое. Оно должно показать, что его не свалить признанием ошибок и трагедий прошлых лет. Да, было. У кого нет своих скелетов в шкафу?
— Как вы думаете, почему случилась такая резкая реакция на блокадный опрос телеканала «Дождь»? Вам не кажется, что проблема в том, что вопрос «нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?» могли сформулировать только очень молодые люди, которые слабо представляют реалии той войны?
— Молодежь судит о прошлом с точки зрения «еврочеловека». Но это понятие последнего десятилетия, появившееся на волне общности ценностей, стремления к единому культурному пространству. И ленинградцам, и москвичам, если бы их города были сданы, была уготована трагическая судьба. Вот в чем корень многих нынешних вопросов, порождающих непонимание —в попытках судить прошлое с точки зрения и реалий дня сегодняшнего. Это возведение очередного большого мифа. Который лопнет. Это та же самая пальба в прошлое из пистолета, на которое прошлое ответит метким выстрелом из пушки. И оно не промажет. Прошлое никогда не промахивается. Надо помнить это в настоящем, чтобы не лишиться будущего.
Беседовала Наталья Давыдова
