Цивилизация
«Рынок знает, кто занимается демпингом»
— Олег Петрович, совсем недавно, я бы даже сказала, неожиданно вновь заговорили о демпинге на туристическом рынке, который, как известно, два года назад стал причиной целой серии банкротств. С ним уже несколько лет пытаются бороться, но до конкретных способов пока дело так и не дошло. Интересно ваше личное мнение, как определить демпинг? Как отличить их от скидок…
— …от горячих туров, от специальных акций…
— От них самых. Как это сделать, как отличить?
— Мне кажется, это достаточно несложно. Для этого мы должны понимать, что горячие туры, скидки и специальные акции, как правило, ограничены во времени и определенным кругом направлений, отелей либо предложений.
Когда же мы говорим о демпинге, мы понимаем следующее. В 2014 году те обанкротившиеся туроператоры работали по принципу финансовых пирамид.
Они привлекали клиентов, продавая свой турпродукт по цене заведомо ниже себестоимости. Потому что им было важно просто привлечь новых людей, получить денежные средства для того, чтобы покрыть предыдущие обязательства. И естественно, эта деятельность происходит в течение длительного периода времени.
Относительно того, что считать ниже себестоимости. Это очень сложный вопрос.
— Учитывая, что туроператорские компании в целом достаточно закрытые и не очень прозрачные…
— Да. Более того, хочу подчеркнуть, что у Ростуризма нет контрольно-надзорных функций. Поэтому в общении с туроператорским, турагентским сообществами мы понимаем:
если продается турпродукт по цене равной либо ниже авиационной перевозки, ну, или в пределах двух цен авиационной перевозки, это может относиться к признакам демпинговых продаж.
— А если собственная авиакомпания или отели?
— Все равно. Это может приводить к определенному снижению себестоимости и цены, но не в разы, вот о чем речь.
Второй момент — если эти продажи продолжаются в течение длительного периода времени, когда можно предположить, что задача состоит в привлечении средств для покрытия обязательств.
— Длительный период — это сколько?
— Несколько месяцев. Ведь, действительно, это могут быть горячие туры, продажи на какой-то арендованный, зафрахтованный самолет. Но эти продажи не могут быть очень массовыми и не могут продолжаться в течение длительного периода, около месяца или двух. Они не могут охватывать огромное количество туристов, счет которым идет на тысячи.
Но при этом, я соглашусь с вами, это очень непростой вопрос, и в данном случае мы очень активно работаем с туроператорами и турагентствами, поскольку только во взаимодействии с ними мы можем определить, демпинг это или не демпинг. И, собственно, эта работа у нас построена в рамках ассоциации «Турпомощь».
— Но у них же тоже нет контрольно-надзорных функций. Как же тогда происходит контроль?
— Смотрите, ассоциация выездных туроператоров «Турпомощь» объединяет всех туроператоров, которые занимаются выездным туризмом.
Я вас уверяю, рынок знает, кто занимается демпингом. Рынок это прекрасно понимает. И рынок, кстати, об этом откровенно говорит.
Потому что это очень серьезно, так как демпинг наносит ущерб всему выездному туроператорскому рынку. И туроператоры об этом не просто говорят, они об этом кричат.
— Кричат, и некоторые даже указывают, кого проверить. Иногда это, знаете, становится похоже на показывание пальцем в чью-то сторону.
— Мы понимаем, что тут есть определенные сложности. Но вы, наверно, заметили, что Ростуризм не называет никого. Мы это обсуждаем среди туроператоров и турагентов открыто. Сами туроператоры и турагенты называют конкретные компании. Они знают, кто занимается демпингом.
— Опять же, не станет ли это способом борьбы с конкурентами?
— Думаю, что нет. Потому что если мы говорим о турагентствах, то они не конкуренты туроператорам, они занимаются продажами тех туров, которые сформированы туроператорами. Но агенты обеспокоены ситуацией, потому что если они продали тур, перечислили оператору деньги, а тур не состоялся, то клиенты часто требуют возмещения средств с турагентов.
Понимаете, туроператоры и турагенты, имея большой опыт работы на рынке, понимают определенный уровень себестоимости. Бывает, что на рынке есть определенная средняя цена, а у кого-то она в разы меньше. Такого быть не может. При не совсем правильном подходе к ценам они могут быть элементом конкурентной борьбы, чего мы хотим избежать.
— Будет кто-то из официальных органов определять, демпинговые цены или нет? Были опасения, что при запросах информации может произойти утечка коммерческой тайны.
— То, что это тонкий вопрос, абсолютно согласен. Нам важно, чтобы цены не были элементом конкурентной борьбы, воздействием одних туроператоров на других. Но наша задача — защита интересов туристов с тем, чтобы при приобретении турпродукта турист получал ту услугу, за которую заплатил деньги.
Я вас уверяю, нас не интересует себестоимость, каким образом она формируется, тем более мы никогда не включались и не собираемся включаться в конкурентную борьбу туроператоров.
Мы никогда не решали других задач, кроме тех, что определены в нашем положении. Но перед нами стоит задача не борьбы с демпингом как таковым, важно то, чтобы турист, покупая тур, получил услугу, на которую он изначально рассчитывал.
«Найденыши» должны заняться лоббизмом
— Кстати, вот вы, говоря о защите туристов, упомянули турагентов, что именно с них туристы часто требуют возврата средств, хотя услуги не оказывает туроператор. Как защитить агентов?
— Турагенты, вы знаете, у нас как найденыши. Они как бы ничейные. И эту тему, что сейчас никоим образом турагенты не регулируются, мы тоже неоднократно поднимали. Собственно, в этом виде деятельности мы от одной крайности в какую-то другую шарахаемся: или жесткое регулирование, или какое-либо его отсутствие. И то, и то плохо.
Не должно быть крайностей. Поэтому мы всячески стремимся к тому, чтобы существовали сильные объединения. В частности, эту функцию выполняет Союз турагентов России (СТА). Объединяясь в мощные сети, как раз в рамках своей деятельности союзы вырабатывают стандарты для турагентов. Нам важно, чтобы на этом рынке тоже не было обмана для туристов.
— То есть это саморегулирование?
— В каком-то смысле да. Более того, мы считаем, что действия объединения туроператоров в сфере выездного туризма «Турпомощь» — это тоже во многом саморегулируемая организация, они сами регулируют свою деятельность. Объединение очень активно взаимодействует с нами и работает по нашей инициативе с турагентствами, то есть на ее базе, по сути дела, создается саморегулируемая туристская организация. Многие функции ими могут быть реализованы самостоятельно во взаимодействии с нами или по нашей инициативе.
— А во взаимодействии с судебными органами, которые часто привлекают агентов к ответственности за не оказанные туроператором услуги?
— Это очевидный пробел в законодательстве, его нужно менять.
— Кто же этим будет заниматься?
— Для этого нужны лоббистские структуры. Мы считаем, что это и СТА, и «Турпомощь». Конечно же, и Ростуризм это может и должен делать.
То есть мы должны решать те задачи, которые стоят перед рынком турагентов.
— Как вы думаете, первоочередная ли вот эта судебная проблема и в какой срок она может быть «пролоббирована»?
— Это очень важная проблема, на рынке агентств, к сожалению, есть очень много мошенничеств. Во-первых, мы не знаем, сколько в принципе агентств в нашей стране, таких данных нет. Их надо посчитать, вообще понять, кто они.
У нас такая ситуация, что агентствами могут быть организации, которые оказывают ритуальные услуги. Я не против ритуальных услуг, но это, наверно, разные виды деятельности? Очень много однодневок, часто мы сталкиваемся с тем, что, собирая деньги с туристов, компании исчезают. Кто они, почему они это делают?
Мы не знаем, кто работает на рынке, а потребитель каким образом должен сориентироваться, эффективно ли это работающий на протяжении многих лет турагент или же вчера созданная однодневка? Какой-то элемент порядка вводит реестр турагентств, который я предлагал вести на базе ассоциации «Турпомощи», одной из общественных организаций в сфере туризма. Я это предлагал, и президент это поддержал. И дальше уже, да, сейчас в добровольном порядке этот процесс реализуется. Мы считаем, это очень хорошо.
— В обязательном порядке нет желания этого сделать?
— Обязательно это будет с 1 января 2017 года, но мы не можем и не хотим вести список на нашей базе, и это невозможно, у нас для этого нет ни людских ресурсов, ни финансовых, и это не наша задача. Мы не знаем, какой это объем работ, сколько их — 20 тысяч, или 30 тысяч, или 15 тысяч, но это все равно огромное количество. Поэтому то, что это делается на базе ассоциации «Турпомощь», я считаю абсолютно правильным и верным, это решает те задачи, которые перед нами поставил президент.
В Индию и Иран — без виз
— Если говорить о том, что мешает привлекать в Россию иностранных туристов, то визовый вопрос, пожалуй, — самое главное препятствие. Визу получить и дорого, и сложно, и многие жалуются на, не буду говорить этого слова, коррупцию, но проблем действительно очень много.
<2>— Да, не будем далеко ходить, могу привести пример. Вы знаете, что китайские туристы сейчас номер один по посещениям нашей страны. И совсем недавно к нам приезжал в Россию руководитель главного управления по туризму КНР Ли Цзиньцзао. Он написал официальное письмо, в котором указал, что
стоимость получения российской визы для китайского гражданина составляет 10 тысяч рублей. При этом за эту сумму он получает однократную визу, которая предоставляет ему право на однократный въезд в Россию сроком до 30 дней.
Совершенно очевидно, что наша страна сейчас находится в конкурентном поле. Иностранные туристы могут выбирать, какую страну им посетить, и при прочих равных они поедут в ту страну, где им проще, комфортнее получить визу, если уж говорить о режиме пересечения границы. Поэтому нужно задуматься над тем, чтобы получение визы в Россию было недорогим. Я думаю, что уровень в $20–30 вполне подходящий.
Второе, абсолютно точно нужно сконцентрироваться на выдаче многократных, многолетних виз, ввести электронные документы, потому что они очень удобны для получателей. Помимо этого, в мире широко распространена практика транзитных безвизовых посещений на 72 часа, частично в нашей стране эта практика работает.
— Но она действует только в отдельных городах.
— Да, это так. Вот Санкт-Петербург, например. Если туристы прибывают на пароме, то они имеют право здесь транзитно находиться 72 часа без визы (в пределах территории, установленной туристической программой. — «Газета.Ru»). Но другие территории нашей страны, к сожалению, они посещать не могут. Но в мире практика идет дальше. В том же Китае, например, транзитно можно посещать отдельные точки 144 часа без визы. Поэтому нам нужно об этом задуматься, мы должны создавать удобные условия для получения виз. Если мы введем это упрощение или безвизовый режим, то, по опыту, думаю, процентов на 40–50 турпоток можно увеличить.
— Можно, конечно, увеличить, но каковы шансы, что такие визы вообще введут? Возьмем Евросоюз, чьи граждане с трудом получают визы. В текущей политической ситуации насколько возможно, что без паритетного принципа Россия пойдет на упрощение выдачи проездных документов?
— Я считаю, что в этом вопросе не должно быть подхода с точки зрения взаимности. Важно исходить из принципа экономической заинтересованности и выгодности для нас. Если нам выгодно, чтобы к нам приезжали туристы, которые законопослушны и не несут никакого ущерба для безопасности — а иные должны быть на этапе получения виз отсеяны, таким ни в коем случае нельзя давать право приезда, — то все остальные должны приезжать в нашу страну и привозить к нам деньги, в которых мы очень заинтересованы в современных условиях.
Мы о чем и говорим. Вот существует уже более десятилетия возможность групповых безвизовых поездок в Китай из России и обратно (сейчас россияне и китайцы могут совершать обоюдные поездки без индивидуальных виз. Для этого проездной документ оформляется на группу от 5 до 50 человек сроком до 15 дней. — «Газета.Ru»). Наверно, имеет смысл расширять эту практику, которая показала себя, зарекомендовала себя очень успешно. Мы предлагаем ее распространить, подписав соответствующие соглашения с Индией, Ираном.
— Какие страны могли бы еще поучаствовать в групповом безвизовом режиме? Может быть, Вьетнам?
— Мне кажется, это должны быть страны, безопасные с миграционной точки зрения, которые могут дать действительно серьезный, мощный толчок с точки зрения развития въездного туризма в нашу страну.
Но, наверно, говоря о безвизовых списках, имеет смысл говорить пока только об Индии и, возможно, об Иране. Но Индия, я думаю, это страна номер один.
— То есть пока ограничиваемся только двумя новыми странами?
— Процедуры в любом случае упрощать, надо сделать их менее хлопотными и более дешевыми.
Экскурсоводы занимаются идеологией
— Последняя тема, которую хотелось бы обсудить, это качество туристического продукта. А именно вопрос гидов-переводчиков. В этом секторе немало проблем, сейчас работа гидов и экскурсоводов, по сути, не регулируется. Минкульт разработал законопроект, который регулирует их деятельность, делает аттестацию обязательной. Непонятно, когда его примут, но в нем указывается, что гидами-переводчиками могут быть только граждане России, хотя Минтруда в начале года планировало разрешить работать на рынке и иностранным специалистам…
— Наличие российского гражданства для гида — это принципиальная позиция, и мы ее поддерживаем. Например, относительно гидов для китайских граждан, на эту тему мы проводили соответствующие совещания и в Москве, и в Санкт-Петербурге.
Гидами для китайских граждан должны быть, естественно, гиды российские, которые будут предоставлять высококачественную информацию, с соответствующей подготовкой и знанием китайского языка. Мы должны понимать, что это — идеология.
Та информация, которую дают гиды, это идеологическое дополнение туризма, и совершенно невозможно пускать это на самотек. Конечно же, ситуацию надо менять.
— А кто будет заниматься контролем этого рынка? Может, подключить туристическую полицию?
— В Москве, вы знаете, туристическая полиция есть уже несколько лет, там около 170 человек со знанием иностранных языков. Это решение было принято в Москве. Я считаю, что в основных туристских дестинациях нашей страны необходимость создания туристической полиции уже назрела. Собственно, вот этот орган действительно может регулировать и контролировать деятельность гидов. Но вообще основным регулирующим действия гидов-переводчиков органом должны быть местные региональные власти по туризму, либо комитет по культуре, либо комитет по туризму, либо их объединения.
<4>— Как вы думаете, каков должен быть их подход к ситуации? Что они должны делать? Штрафы выписывать, ловить нелегалов? Было много сообщений о том, что, в особенности с китайскими туристами, гидами подрабатывает кто попало, даже студенты по обмену...
— Непонятно, какую информацию они дают, кто они, кто их готовил, о чем они говорят. Это некачественная информация, которая ими предоставляется приезжающим туристам. Это серьезная проблема, причем в отдельных регионах проблема достигла гигантских размеров, например в Иркутской области.
— Как вы думаете, каков все-таки должен быть порядок? Туристическая полиция должна выявлять нелегалов и выписывать какой-то штраф или же речь идет о том, что нужно привлекать к проблеме, допустим, Федеральную миграционную службу?..
— Я думаю, что, первое, должно быть регулирование этих видов деятельности. Второе, либо, вы правы, туристическая полиция, либо полиция, которая уже имеется в наличии, вполне может навести порядок на этом рынке услуг. Но если не будет регулирования, если не будут введены санкции за такой вид самодеятельности, то полиция, конечно же, не сможет действовать.
Мне кажется, принципиально важным является законодательное закрепление того, кто такой гид-переводчик, кто его должен готовить, на основании каких документов они должны работать и какие должны быть административные санкции в случае их нарушения. Вот что первично, а дальше полиция вполне сможет задачу эту решить.