Цивилизация
— Татьяна Михайловна, что сейчас происходит на российском рынке труда? К чему готовиться?
— Дело в том, что кризис начался раньше. Уже в 2013 году появились признаки нездоровья на рынке труда на фоне высоких показателей активности и занятости. Ведь к кризису мы подошли на исторических оптимумах. Предкризисный уровень экономической активности был лучше некуда, уровень безработицы — ниже не бывает. Но у нас, с одной стороны, росла потребность в рабочей силе. С другой — начали расти показатели маргинальной занятости (неполное рабочее время, административные отпуска, простои по вине работодателя) — формы адаптации рынка труда к экономическому неблагополучию.
— То есть кризис назревал и был бы в любом случае?
— Кризис на рынке труда был бы в любом случае. А именно процессы на рынке труда предопределяют все остальные социальные процессы и параметры.
Но это было не всем заметно. Первая и пока единственная социальная система, которая почувствовала демографические изменения, — это пенсии. Здесь проблема четкая: мало работников, много пенсионеров. Для рынка труда последствия демографической деформации будут даже хуже, но там нет такого агента, как Пенсионный фонд, который мог бы говорить сразу за весь рынок.
— Пока проблемы с нехваткой рабочих рук?
— Работодатели давно жалуются: у них проблемы с рабочими кадрами.
В 2010 году с рынка постепенно начало уходить трудоспособное и многочисленное поколение 1950 года рождения, а на смену ему приходит трагически, рекордно, невероятно низкое по численности поколение 1990-х. Один этот факт ставил Россию под угрозу кризиса.
— Значит ли это, что тем, кого сейчас уволят, будет просто найти работу?
— Нет. Сейчас спрос будет решительно не на те рабочие места, которые готовы предложить работодатели. О нехватке кадров говорили «Норильский никель», Череповецкий металлургический комбинат — представители промышленного производства. Просто рабочих нет и некого поставить к станку: люди стареют и им на смену никто не приходит. С другой стороны, мы имеем перепроизводство юристов, экономистов, маркетологов.
— Довольно естественный ход вещей: мне желание не вставать к станку вполне понятно, как, верно, и вам. Но ведь в Европе и США тоже не очень многие работают руками. Почему у них это не создает кадровый кризис?
— Потому что они не становятся изгоями в мировом сообществе. Они интегрируются в него, а мы из него выходим.
Кроме того, у них есть хотя бы бренды. Понимаете, да, чтобы купить что-то, нужно хоть что-то продать. Они на рынок приносят этот товар, и получается экспортно-импортный обмен.
У нас один бренд — нефть. Мы даже не научились делать мебель. Польша, к примеру, крупный поставщик мебели, а мы — нет. Хотя, казалось бы, древесины у нас больше. И вот теперь, когда наш бренд подвел, позитивных перспектив я не вижу.
— Повышение пенсионного возраста подается как одна из антикризисных мер. Как вы к этому относитесь?
— Шансы поднять пенсионный возраст в России были неоднократно. Но все они были упущены. В 2008 году были политические причины. А в 2002 году просто по дури пропустили момент. Тогда можно было пойти на социальный обмен: повысить возраст, но дать другие материальные блага. Сейчас, как ни странно, я считаю, что это является необходимой мерой. Иначе к 2030 году мы дойдем до социального нонсенса: количество работающих сравняется с количеством пенсионеров.
Речь ведь не идет о пересмотре социальных обязательств. Для тех, кому осталось работать десять лет до пенсии, пересмотр правил игры уже невозможен. Вариантов обсуждается два — либо повышать порог выхода на пенсию тем, кто только идет работать, при этом повышать на несколько месяцев в год. То есть тот, кто придет в самом начале повышения, выйдет на пенсию в 60,5; тот, кто придет позже, — в 70 лет. Второй вариант — отступить на десять лет. То есть повысить возраст для тех, кому осталось до пенсии более десяти лет.
— Как это поддержит экономику?
— Сейчас — никак. Если сейчас человеку, которому 20 лет и который только пришел на рынок труда, вы скажете, что он выйдет на пенсию не в 60 лет, а в 60,5, вы ничего не экономите.
Поэтому на самом деле ничего антикризисного в этом нет. Экономический эффект будет лет через пятнадцать-двадцать.
Но это надо сделать сейчас. Во-первых, в свете кадрового кризиса: повышением пенсионного возраста мы пытаемся задержать последнее рабочее поколение. Чем старше поколение, тем выше доля рабочих профессий.
Во-вторых, то, что нельзя сделать в относительно спокойные периоды, нужно делать во время кризиса.
— Кстати, россияне действительно против или нет? Почему власти считают повышение пенсионного возраста синонимом социальных протестов?
— Дуют на воду. На мой взгляд, общество к этому уже готово, оно само ответило на наши вопросы: оно работает. Но надо иметь в виду, что не очень долго, от двух до пяти лет.
Соответственно, так и надо повышать. Мужчинам — до 62–63 лет, женщинам — до 60 лет. Или же сравнять на 63 годах, потому что гендерный разрыв у нас очень большой. И повышать постепенно.
Не понимаю, почему низкий пенсионный возраст надо рассматривать как социальное завоевание. Если человек уже способен работать дольше.
— Для этого надо, чтоб продолжительность жизни тоже росла.
— А она и растет. Чего ждем?
Кроме того, когда вводилась наша пенсионная система? В 1930-х годах. Тогда вход на рынок труда в среднем был в 14 лет, то есть рабочий период длился 46 лет. Сейчас мы дармоеды и бездельники. Мы начинаем работать лет на десять позже. При этом оснований для досрочного выхода на пенсию стало намного больше и фактический возраст выхода на пенсию для мужчин — 54 года. Итого примерно 30 лет стажа. Раз вы теперь учитесь полжизни, то вы должны и работать больше.
— Не получится ли так, что из-за постепенности перехода большую часть именно рабочих специалистов мы все-таки для рынка труда потеряем?
— Получится. Чем моложе поколение, тем ниже доля людей, владеющих рабочими профессиями. Но надо сделать хотя бы это. И поэтому второй вариант — повышение пенсионного возраста для всех, кроме тех, кому осталось десять лет до пенсии, — предпочтительнее. Так мы продлим присутствие на рынке труда 45-летних мужчин, которые еще умеют не только компьютерной мышкой водить, а многое делать руками.
— Но ведь у них с возрастом производительность труда понижается, особенно если речь идет о физическом труде.
— Да, особенно если речь идет о тяжелых производствах, из которых люди быстрее выбывают. Таких тяжелых и вредных форм производства быть не должно. Как в мире и происходит. Там работают и до 65 лет, и до 67 лет. И тоже труд на производстве, но они не мешки таскают, а как минимум на тележке их возят.
— Не угрожает ли повышение пенсионного возраста ростом безработицы среди молодежи? Ведь рабочие места окажутся дольше заняты старшим поколением.
— У нас сейчас тот уникальный случай, когда претензии на рабочие места со стороны крайне малочисленного приходящего поколения будут небольшие. Поэтому сейчас это можно сделать совершенно безболезненно.
К тому же никогда на реальном рынке труда не конкурируют самое старшее и самое молодое поколение. Это происходит плавно: молодежь конкурирует с теми, кто чуть постарше. Единственное место, за которое реально конкурируют эти две группы, — место гардеробщика в высших учебных заведениях.
— А что будет с нашими бабушками? Не придется ли молодым мамам дольше оставаться вне рынка труда, если бабушки будут работать? Как это скажется на демографии?
— Мы живем представлениями ХХ века. Сейчас эту функцию — сидеть с детьми — бабушки не выполняют. У нас есть обследование «Сколько стоит российская бабушка». Оно показало, что российская женщина сильно изменилась. Она выходит на пенсию не для внуков, а для себя. Она может помогать, оказывать разовые услуги, но сиднем сидеть с ребенком она уже не хочет. Выяснилось, что при наличии бабушки вероятность того, что ребенок будет ходить в детский сад, выше. Если бабушки нет, то некому водить ребенка в детский сад.
Если вы посмотрите сейчас график занятости матерей, то вы удивитесь, потому что она резко падает не когда ребенок совсем маленький, а в 6–7 и 11–12 лет. Дети идут в школу, а затем из младшей в среднюю, и матери предпочитают сами посидеть-позаниматься с ребенком, потому что бабушка английскому не научит.
— Отмена пенсий для высокооплачиваемых работающих пенсионеров — еще один антикризисный шаг. Что вы об этом думаете?
— Либо пенсия, либо зарплата — это принцип пенсионных систем во всем мире. Мы исключение. Само решение — выплачивать пенсии и зарплату в полном объеме — было принято, чтобы не допустить роста бедности среди пожилого населения. Даже низкая пенсия и зарплата в сумме дают возможность свести концы с концами. Но если работник получает высокую зарплату, оснований для выплаты пенсии нет. Трудоспособность не утрачена, доход вполне позволяет жить на достойном уровне. Экономия средств ПФР может служить источником повышения пенсий тем, у кого, кроме пенсий, никаких средств нет. Тем самым решение об отмене выплаты пенсий высокооплачиваемым работникам, скажем, с годовым доходом 1 млн руб. было бы экономически оправданно и социально справедливо.
— Производительность труда — еще один серьезный вызов российской экономике. Эксперты не устают говорить, что она низкая и это одно из структурных ограничений роста. Как так происходит, все вокруг ведь действительно работают, многие даже гораздо дольше, чем стандартные восемь часов в день?
— Если человек сидит на работе сутками — это диаметрально противоположно тому, что нам нужно, и никакого отношения к производительности не имеет.
Много работать не значит работать качественно. Более того, долго и качественно работать невозможно. Вы не можете эффективно проработать 24 часа подряд.
Во Всемирном банке в США я своими глазами видела, что люди боятся задержаться хотя бы на одну лишнюю минуту на рабочем месте — это будет означать, что они неэффективны и неконкурентоспособны.
Те, кто у нас сидит сутками, в Америке были бы уволены. Вы мне нарисовали российскую экономику — рассказали, как все много работают. И вот вам результат.
— Даст ли этот кризис толчок к серьезным изменениям в плане роста производительности труда?
— Чтобы это произошло, нужен целый ряд факторов. Производительность может быть повышена за счет структурного маневра — перестать делать неэффективную дешевую продукцию и начать выпускать высококачественную и относительно дорогую, например наукоемкую. Или за счет технологических изменений, но это может быть сделано, если есть инвестиции и заинтересованные предприниматели. В этом кризисе будут выигравшие, и, может быть, техническую эффективность будут повышать именно они.
— А качество услуг это тоже поможет повысить?
— Не думаю. Качество услуг может быть повышено только в условиях конкуренции. Но наш рынок особый. Он принимает то качество, которое есть. Тем более что их производители тоже должны обладать каким-то технологическим и информационным базисом, а сейчас все это будет разрушаться. Поэтому теоретически да, практически — нет.