Цивилизация
«События последних недель — это очистка банковского поля»
— Что происходит с нашей банковской системой? Подряд несколько отзывов лицензий, разговоры о черных списках. Этак скоро вновь с двумя-тремя госбанками останемся.
— Почти тысяча банков, которая у нас существует, — не очень устойчивая и не самая эффективная система. Надо, с одной стороны, повышать требования к капиталу, с другой — проводить расчистку тех банков, которые, скажем так, занимаются не только банковским бизнесом. События последних недель — это не кризис, связанный с неплатежеспособностью, а очистка банковского поля от серьезных нарушений и теневых операций.
— В результате чего мы и придем к прежней, похожей на советскую, модели.
— Советская модель предполагала совмещение функций центрального и коммерческого банка в одном учреждении и монополию государства на банковскую деятельность. Этого, разумеется, не произойдет. Есть риск дальнейшего роста доли государственных коммерческих банков, если уровень доверия к частным банкам начнет снижаться.
Но у денежных властей есть достаточно возможностей нейтрализовать банковскую панику, если она возникнет. У Центрального банка должен быть четкий и одновременно очень деликатный подход. Не берусь давать советы, у руководства ЦБ достаточно возможностей. Могу лишь сказать, что риск банковской паники не основание для того, чтобы не оздоравливать ситуацию.
— Возможности необходимо подкреплять деньгами. Агентство страхования вкладов уже должно выплатить свыше 50 млрд руб. пострадавшим вкладчикам. Откуда деньги? ЦБ их напечатает, и мы получим всплеск инфляции?
— Не думаю. Проблемные банки, кроме Мастер-банка, не имели большого пула вкладчиков. Все-таки основная масса — это «карманные» банки для обслуживания своих клиентов или хозяев.
Возвращение в доиндустриальную эпоху
— В чем-то, можно сказать, наша ситуация схожа с мировой: в Европе, США, даже в Китае ведутся разговоры, смогут ли пережить кризис малые и средние банки, сколь они надежны и т.д. Но США, Европа и Китай дают при этом неплохие прогнозы по будущему году. Кризис пройден или мир рано радуется?
— Кризис не пройден, но завершается. Это не циклический, а структурный кризис, который длится 10–12 лет, «турбулентное десятилетие», и решает вопросы формирования новой отраслевой структуры, экономической доктрины, валютных конфигураций, модели регулирования. Аналогичных кризисов было по крайней мере два — в 1930-е и 1970-е годы. Из 30-х мир вышел с долларом, индустриальной экономикой, кейнсианской экономической политикой, резким ростом бюджетной нагрузки к ВВП. Из 70-х — с дерегулированием, сокращением бюджетной нагрузки к ВВП, постиндустриализацией, неолиберальной экономической доктриной и двумя резервными валютами — долларом и дойчемаркой (позднее стала именоваться евро).
Особенность таких кризисов — первые годы с ними пытаются бороться традиционными методами, которые не срабатывают. Политики и экономисты похожи на генералов, которые готовятся к новым войнам по старым картам. С кризисом 30-х поначалу боролись ужесточением денежной политики, когда надо было ее ослаблять, — получили беспрецедентную по глубине и продолжительности рецессию. С кризисом 70-х сначала боролись ослаблением денежной политики — получили стагфляцию.
— Так и сейчас боролись ужесточением денежной политики, пока не поняли, что сокращать расходы и одновременно думать о доходах в кризис слишком болезненно.
— Да, были поначалу традиционные методы, но довольно быстро нашли нетрадиционные решения в области денежной политики. Программа quantitative easing — вещь, в общем, нетрадиционная. Апогей пройден, сейчас формируются новые контуры посткризисного мира. Это, кстати, станет основной темой Гайдаровского форума в январе — видение посткризисного мира.
— И каковы эти контуры?
— Перед развитым миром, включая Россию, стоят две структурные проблемы. Первая связана с кризисом индустриального социального государства. То, что было построено в первой половине XX века, создавалось для другой демографии и социальной структуры, для общества, в котором молодых больше, чем пожилых, для мира, который идет к индустриальной стандартизации всего и вся. Современный мир идет в направлении индивидуализации — образования, здравоохранения, технологий. Модель, сформированная от Бисмарка через Ллойда Джорджа до, скажем, Сталина 30-х годов, перестала работать. Во всех этих системах пенсионный возраст был существенно выше продолжительности жизни...
— ...и совсем другая ситуация сейчас, когда на пенсии проходит треть жизни.
— Совершенно верно. Плюс изначально система пенсий была ориентирована на промышленных рабочих, а не на все население. Неудивительно, что все пенсионные системы перестают работать: они или становятся фискально неподъемными, или предлагают очень низкий коэффициент замещения. Появляются особенности, которых не было в XX веке, но которые критически значимы сегодня. Если их не учитывать, государство попадает в перманентный финансовый кризис. Мы не можем больше анализировать здравоохранение, образование и пенсии лишь в терминах социальной политики. Эти отрасли ныне становятся одновременно феноменами социальной, бюджетной и инвестиционной политики. Мы не можем обсуждать тему здравоохранения без финансовой модели, в которой деньги накапливаются и инвестируются.
Другая особенность — услуга становится все более индивидуальной. Универсальные пенсии, здравоохранение, образование уходят. В этом смысле они начинают напоминать доиндустриальные модели.
— Как это выглядит на практике?
— Резко возрастает роль частных денег. Софинансирование пенсий, медицины, образования возникает не потому, что государство бедное, а потому, что общество становится богатым. По мере того как люди перестают голодать и ходить в лохмотьях, растет спрос на здоровье, образование, вообще на достойный образ жизни. Человек включается в софинансирование не потому, что государство бедно, а потому, что хочет покупать не стандартную, а индивидуальную услугу. Это значит, что по мере развития общества доля частного софинансирования в социальных секторах будет расти.
— Тогда, получается, наше государство становится беднее, раз оно отказывается от накопительной части пенсий.
— Государство интересуют нынешние пенсионеры, и это правильно. Но если мы обратимся даже к моему поколению, не говоря уже о более молодых, мы заметим: в плане своих будущих пенсий мало кто рассчитывает на государство.
— На него невозможно рассчитывать, даже если очень хочется: инструментов софинансирования все равно не предлагается. Они даже сокращаются, как произошло в этом году.
— Сейчас я скажу одну вещь. Я долго пытался разобраться, почему мы так часто за последнее время меняем правила пенсионирования. Пенсионную модель нельзя менять даже раз в десять лет, не говоря уже о нескольких изменениях в год. А затем я понял! Государство сейчас разъяснило молодым поколениям, что только на государственную пенсию рассчитывать не надо. Ваше благосостояние в старости в ваших руках, а мы немного поможем. И это, по моему мнению, справедливо и честно. Подчеркиваю: это относится к следующим поколениям, а не к тем, кто выходит на пенсию в ближайшее десятилетие.
Думаю, через поколение пенсия вообще станет скорее пособием по бедности или инвалидности. Пенсионный возраст — тоже пережиток индустриальной эпохи. Один человек хочет работать долго, другой не хочет вовсе. У нас нет больше уголовного преследования за тунеядство, за которое осудили Иосифа Бродского.
Остается еще не вполне ясным, как в будущем будет выглядеть здравоохранение. В развитом мире нет эффективных моделей. Но следует обратить внимание на сингапурский опыт. Как выглядит традиционная модель? Страховка покрывает массовые услуги, а если нужно что-то специальное и дорогостоящее — очереди, дополнительные платежи и т.д. В Сингапуре ровно наоборот: человек оплачивает текущую медицину из своего кармана, а вот если нужно что-то дорогое — платит государство. И для постиндустриального мира это скорее правильно.
«Доллар — это наша валюта и ваши проблемы»
— Вы обозначили одну структурную проблему мира. Вторая, очевидно, связана с тем, где будет размещаться промышленность и каков будет ее характер.
— Да, и это очень интересный вопрос. Многие политики сейчас любят говорить, что Запад одумался и проводит политику реиндустриализации, то есть возвращает промышленность из Китая. Но понимают они это как-то так: банки больше не нужны, раз ничего не производят, миру снова нужны домны. На самом деле речь о другом. Возникают отрасли, где важнее близость разработчика, того, кто придумывает, и наличие массового потребителя. Появляются отрасли, где издержки на труд не являются существенным фактором конкурентоспособности.
— Планшетники, тэблеты и другие айпэды?
— Трубы для сланцевого газа. Их производят в США на местах, где были старые трубные заводы. Казалось, там уже все разрушено. Но нет, теперь там роботы и материаловедение. Наука и потребитель. Не рабочий, который сваривает трубы.
Что касается планшетников. У Китая — огромный экспорт. Но если посчитать его по добавленной стоимости, получится в разы меньше. В Китай завозят технологии, исходные материалы плюс труд, и получается: то, что Китай добавляет, становится все меньше. Это меняет картину экспортно-импортной политики. Традиционный меркантилистский подход теряет смысл. То, что вы мало импортируете и много экспортируете, более не означает, что вы успешны. Потому что большой экспорт при малом импорте — это, скорее всего, значит, что вы или аграрная, или сырьевая страна.
Что еще остается непонятным — как развитые страны будут выходить из бюджетных дефицитов и резко возросших балансов центральных банков? Каждый структурный кризис принес в экономическую практику что-то новое: 1930-е привели к беспрецедентной безработице, 1970-е — к невиданному прежде феномену стагфляции. Сейчас мы имеем дело с огромным увеличением балансов центральных банков. Как выходить из ситуации, когда денег напечатано безумно много, хотя на инфляции это не сказалось?
— Сейчас мы отчетливо видим это на примере США с планами Федрезерва выйти из QE3. Как мировая экономика на это отреагирует?
— Никто не знает, ведь этого никогда не было. Как экономический историк, могу лишь напомнить фразу, которую произнес министр финансов США Джон Коннели в связи с отменой Бреттон-Вудских соглашений: «Доллар — это наша валюта и ваши проблемы».
«Дешевле уехать, чем остаться»
— Путин в послании впервые сказал: экономические проблемы России больше связаны не с внешними, а с внутренними причинами. Нас готовят к тяжелой ситуации?
— Россия попала в ловушку среднего уровня доходов. Если мы посмотрим на десятилетнюю динамику заработной платы и сравним с другими развивающимися рынками по рейтингу Doing Business, мы увидим, что наша зарплата — самая высокая среди стран-конкурентов, а институты — одни из самых плохих. Что это значит? Инвестиции обычно идут туда, где дешевый труд при плохих институтах или где дорогой труд при хороших институтах.
Надо понимать, что ловушка среднего уровня доходов — это результат успешной политики последних 15 лет, а не результат поражения. Бывают кризисы, которые связаны не с ошибками, а с экономическим ростом, — это проблема именно такого порядка.
Что означает ловушка на практике? Что в самой стране становится невыгодно производить ничего, кроме услуг, которые не экспортируются, и сырья.
— Нефть, газ и торговля?
— Торговля, строительство, нефть, металлы. Конечно, локально что-то может производиться. Но в целом — одежда для бедных из Китая, для богатых — из Италии и Англии. Дешевые автомобили из Китая, для богатых — Mercedes и BMW. Многие страны попадали в ловушку среднего уровня доходов, в частности Латинская Америка 70—80-х годов. Сейчас началась дискуссия, попадет ли в нее Китай.
— Подождите с Китаем. Нам-то что делать?
— Тут начинается обычная мантра экономистов: надо совершенствовать институты. Однако есть ограничитель. В 80-е годы, если мы хотели жить как в Европе, мы должны были бороться за улучшение условий жизни в России. Сейчас транзакционные издержки отъезда настолько низки, что для многих людей с хорошим образованием проще уехать и найти привлекательные условия для работы и жизни за границей, чем создавать эти условия в своей стране. Однажды я сказал фразу, за которую меня ругали, но, как ни печально, она по-прежнему верна: изменить стране проще, чем изменить страну.
Можно даже физически не уезжать. Если дети учатся за границей, семья лечится за границей, отдых только за границей, бизнес можно делать и здесь, это уже не важно. Грубо говоря, мы идем по пути, когда здесь будет образование и здравоохранение, ориентированное на низкодоходные слои и мигрантов, а все преуспевающие будут лечиться, учиться и жить за границей. Это пока не приговор, но болезнь, которую нельзя запускать. Без эффективного спроса не будет и эффективного предложения.
— Чрезвычайно оптимистично… А экономический рост может нам помочь?
— Нам нужны не просто темпы роста, а устойчивый длительный рост, обеспечивающий модернизацию страны (рост производительности труда). Это гораздо более сложная задача, чем повышение темпов роста в ближайшие два-три года. И решение требует гораздо больших усилий, чем просто ускорение текущих темпов.
Надо учитывать уроки прошлого. По основным макроэкономическим параметрам мы находимся в ситуации начала 1980-х: сопоставимые цена на нефть, темпы роста, сбалансированный бюджет, низкий долг. Советский Союз рос чуть быстрее Запада, имел очень хорошую макроэкономику. К 84-му году вдруг выяснилось: Запад, выйдя из кризиса 1970-х, растет быстрее. Мы ответили ускорением. Что происходит? Начинает расти бюджетный дефицит, госдолг, на два года темпы роста становятся выше, чем на Западе. А затем происходит катастрофа. Этот сценарий не обязательно повторится. История ничего не доказывает. Она лишь предостерегает.