###1###― Будучи востоковедом, как вы оцениваете события в Ливии? Что там происходит: «столкновение цивилизаций», «крестовый поход», «защита демократии в Ливии», попытка свергнуть неудобный ряду стран режим Каддафи, борьба за природные ресурсы в Ливии или что-то другое?
― Попытки объяснить события в Ливии при помощи каких-либо абстрактных теорий, выдуманных на Западе (таких как «столкновение цивилизаций»), равно как попытки сугубо рационального осмысления причин, вряд ли дадут объективную картину. Революции, перевороты и мятежи иррациональны и часто развиваются по непредсказуемому сценарию, который не вписывается в общие теоретические концепции. Ливийские события развивались стремительно, изменялись под воздействием разных факторов, и если тунисский и египетский президенты достаточно быстро сдались под давлением внутри и извне, то Муамар Каддафи сразу дал понять, что будет бороться до конца. В итоге февральский внутренний мятеж против Каддафи превратился в вооруженную агрессию против Ливии в марте. И неизвестно, что будет в апреле...
Очевидно, что «восстание» в Ливии случилось под влиянием народных волнений в соседних арабских странах.
Но в отличие от массовых демонстраций в Тунисе или Египте, носивших мирный характер, в Ливии имел место вооруженный мятеж, вероятно, не без участия внешних сил.
Революционная лихорадка коснулась большей части арабских стран, но в Ливии приняла самые острые формы. Очевидцы подтверждают версию спланированного переворота ― когда в нескольких городах в одно и то же время группы молодых людей атаковали полицейские участки и административные здания. Но важным фактором оказалась серьезная поддержка Каддафи со стороны значительной части населения, особенно в столице и на западе страны. Триполи не был объят многотысячными демонстрациями, а отколовшийся восток обозначил старые проблемы сепаратизма Киренаики, с которыми джамахирия уже сталкивалась (хотя и там число протестующих не превышало нескольких тысяч). Мудро переждав острый период, Каддафи предпринял успешные попытки восстановления единства страны, но столкнулся с серьезным противодействием Запада.
Попытка свержения режима Каддафи «всем миром» достаточно цинична.
Экономические партнеры Ливии, среди которых Италия, Франция и другие европейские страны, еще недавно заключавшие с Каддафи многомиллионные контракты, вдруг отказали режиму в легитимности, открыто поддержав мятежников. Не секрет, что Каддафи в последнее десятилетие перестал быть «раздражителем» для Запада ― он отказался от ряда одиозных проектов, связанных с разработкой оружия массового поражения, допустил американские нефтяные компании на ливийский рынок, выплатил компенсацию по «делу Локерби», стал осуществлять либерализацию экономики. Но до конца полковник не «исправился»: американцы получили лишь небольшую часть ливийской нефти, признания вины за Локерби, несмотря на компенсацию, не последовало, приватизация государственной нефтяной компании тоже не состоялась. Каддафи активно продвигал идею африканского единства, делая акцент на необходимости создания собственной валюты, привязанной к золоту, подвергал острой критике западную политику в Азии и Африке. Экономический рост после снятия санкций в 2003 году снова превращал Ливию в динамично развивающуюся страну, способную реализовать мечту Каддафи ― сделать Ливию региональным лидером.
Поэтому дело вовсе не в том, что Каддафи вдруг разочаровал своих западных партнеров слишком жестоким обращением с восставшими. Запад просто воспользовался возникшей ситуацией, временной слабостью ливийского лидера, и поддержал мятеж.
Дестабилизация в Ливии, по мнению европейских и американских ястребов, лучше, чем сильный и амбициозный Каддафи. Именно поэтому Запад безрассудно подлил масла в уже почти потушенный костер гражданской войны. И если для США эта война далека, то для Европы ситуация может обернуться большими проблемами в самом ближайшем будущем. И этот факт говорит о том, что европейские лидеры пошли на поводу у своих американских коллег.
― Как бы вы объяснили то, что первые бомбардировки Ливии провела Франция, а отнюдь не США? Это простая техническая деталь операции стран Запада против режима Каддафи или же у Франции есть свои интересы и свои счеты с Каддафи?
― США уже ведут две войны ― в Афганистане и в Ираке. Действующий президент Обама пришел к власти на волне антивоенных настроений в американском обществе, позиционировал себя как человек, который радикально изменит внешнюю политику США, выведет войска из Ирака. Он авансом получил Нобелевскую премию мира. Обама вряд ли сможет убедить избирателей в том, что США должны участвовать в очередной войне. Согласно недавним соцопросам в США, большинство американцев были против какого-либо вмешательства своей страны в ливийские дела. Президенту США не простят новых потерь. Неспроста после информации об упавшем в Ливии самолете F-15 Роберт Гейтс поспешил заявить, что активная фаза операции скоро завершится. США боятся втягиваться войну по той же причине, по которой от агрессии отказалась Германия. Их беспокоит реакция общества. Но этот фактор не испугал Саркози, который никогда не скрывал особого характера отношений с США.
Пока американцы находятся в тени, Саркози готов выполнить грязную и рискованную работу, поскольку терять ему нечего.
Рейтинги французского президента невысоки, он как никогда нуждается в «маленькой победоносной войне». Тот факт, что дестабилизация в Ливии ударит и по Франции новыми ордами нелегальных иммигрантов, Саркози не пугает. «После нас хоть потоп» ― это крылатое французское выражение удачно характеризует поведение президента.
В данном контексте интересно вспомнить 1956 год, когда Великобритания, Франция и Израиль напали на Египет с целью вернуть Суэцкий канал, который национализировал Гамаль Абдель Насер. Израиль выступил застрельщиком, а Франция с Великобританией изобразили миротворцев, вторгнувшись на территорию Египта. США же оставались в стороне, не желая портить свою репутацию в арабском мире.
― То, что в конфликт в Ливии вмешались западные страны, автоматически означает другой сценарий...+++
###2###
― То, что в конфликт в Ливии вмешались западные страны, автоматически означает другой сценарий, нежели был в случае Туниса и Египта. Можно ли сказать, что в Ливии повторяется то, что было в Афганистане и в Ираке? Можно ли провести параллели между Муамаром Каддафи и, например, Саддамом Хусейном?
― Механизмы вмешательства во внутренние дела неугодных стран очень похожи. Параллели с Ираком очевидны. Агрессии предшествовала информационная подготовка, главной целью которой было оправдание необходимости свержения действующего режима. В Ираке режим Хусейна неожиданно был обвинен в тайных разработках оружия массового поражения, по поводу чего в СМИ развернулась активная дезинформационная кампания. Достаточно вспомнить Колина Пауэлла, показывавшего всему миру фотографии иракских секретных объектов или изображения мобильных лабораторий, где иракцы разрабатывали ОМП.
В случае с Ливией акцент был сделан на «кровожадность» режима, раскручен сюжет с жестоким подавлением мирных демонстрантов. Мировое сообщество было заранее подготовлено к ракетно-бомбовым ударам.
Как только стало понятно, что мятежники проиграли, неожиданно быстро был собран Совет Безопасности ООН и принята резолюция № 1973 с пространными формулировками, которые, по сути, развязывали руки антиливийской коалиции и привели к авиаударам по стране. Кроме схемы, общей с «иракской», есть еще более неприятная перспектива повторения иракского же результата. Ливия может прекратить существование де-факто, как это случилось с Ираком. На месте Ливии и Ирака образуются «черные дыры».
― С 1977 года в Ливии провозглашена джамахирия ― форма общественного устройства, которая отличается от монархии и республики (на уроках географии в школе часто проводятся параллели между новгородским вече и джамахирией как высшими формами демократии, где осуществляется прямое народовластие). Действительно ли ливийская джамахирия была уникальной формой правления или же народные волнения 2011 года в этой стране говорят о том, что никакой демократии в ней не было?
― Идеи «третьей мировой теории», которые привели к созданию государства масс ― джамахирии, могут показаться очередной социальной утопией, которую пытался претворить в жизнь экстравагантный полковник Каддафи. В «Зеленой книге», где Каддафи излагает основы «третьей мировой теории», удивительным и зачастую парадоксальным образом переплелись ислам, панарабизм и концепции анархистов (Кропоткина и Бакунина). На мой взгляд, предлагая схему прямого народовластия, Каддафи пытался побороть трайбализм, столь сильный в ливийском обществе и мешавший его модернизации. Именно через реализацию идеи «государства масс» была предпринята попытка преобразовать ливийское общество, разделенное родоплеменными отношениями, вывести его на новый уровень развития.
Если говорить о демократии, то режим Каддафи корректно сравнивать не с западными, а с африканскими и азиатскими режимами, где зачастую при наличии внешних признаков демократического общества у власти находятся куда более авторитарные лидеры.
Если же обратить внимание на социально-экономическую систему, которая существует в Ливии и предполагает справедливое распределение доходов от продажи нефти между ливийцами, то в сравнении с многими «демократическими» соседями Ливия выглядит гораздо презентабельнее.
Что бы ни говорили сегодня об универсальных ценностях демократии, недопустимо навязывание их силой, тем более с грубым игнорированием сложившихся веками политических традиций.
― Ваше мнение о дальнейшем развитии событий...
+++
###3###
― Ваше мнение о дальнейшем развитии событий в Ливии?
― Лидеры антиливийской коалиции зашли слишком далеко, чтобы отступить. В то же самое время свержение режима Каддафи только ракетно-бомбовыми ударами маловероятно. Ставка на повстанцев, которые бы выполнили всю грязную работу, пока не оправдывается, несмотря на активную помощь извне, поддержку с воздуха и со стороны спецподразделений стран НАТО, которые уже действуют на территории Ливии. Сейчас при помощи западных стран на востоке предпринимаются попытки создания каких-то органов управления, но пока дальше громких заявлений дело не пошло, что говорит о слабой организации мятежников, отсутствии лидеров и конкретных политических целей, кроме свержения Каддафи. В лучшем случае мятежники смогут вернуть несколько городов на востоке и при помощи Запада создать там свое государство. Сухопутной операции мешают разногласия между участниками антиливийских действий, боязнь неизбежных потерь, общественное мнение в Европе и США.
Кроме того, внешняя агрессия способствовала сплочению ливийцев вокруг лидера.
Да, наиболее непримиримо настроенные противники режима продолжают войну, но те, кто раньше колебался или даже поддерживал мятеж, понимают, что ожидавшиеся ими перемены в Ливии могут обернуться кровавой анархией и повторением иракского сценария.
― В нынешнем году один за другим в арабских странах начались беспорядки. Сначала были события в Тунисе, потом в Египте, а сейчас события в Ливии, которые привели к вмешательству в конфликт других стран. Ваш коллега Игорь Алексеев в своей недавней лекции в «Газете.Ru» предположил, что события в Египте ― это есть не что иное, как конец «концепции третьего мира». Согласны ли вы с этим мнением?
― Действительно, учитывая масштаб волнений во всем арабским мире, можно увидеть в этих процессах признаки наступления новой парадигмы в глобальной политике. Очевидно, что Запад хочет удержать свои позиции в меняющемся мире. США пытаются оседлать арабский социальный протест, подсунув арабам новую концепцию «демократизации», ради которой, оказывается, свергаются «диктаторские режимы». Арабский мир уже переживал нечто подобное после Второй мировой войны, когда рухнула колониальная система, выстроенная Великобританией и Францией. Но усилиями в первую очередь американских стратегов Ближний Восток к концу ХХ века был окончательно усмирен. Оставались лишь несколько государств, которые не вписывались в схемы и пытались вести самостоятельную политику: Ирак, Иран, Ливия. С Ираком покончено, с Ливией разбираются на наших глазах, Иран уже давно стоит на очереди.
Иран с Ливией особенно опасны, поскольку они предлагали особые пути развития, пытались создать альтернативные проекты.
Для Запада будет большим успехом, если удастся направить энергию сегодняшних ближневосточных волнений не для реального усиления региона, а для свержения режимов в Ливии и Иране. Дестабилизация Большого Ближнего Востока снова сможет сковать и ослабить регион, затормозить его развитие.
― Что вы можете сказать о ситуации в других арабских странах, где уже были беспорядки в этом году (Бахрейн и Йемен)? В каких еще странах могут начаться подобные события? Продолжение нынешней серии беспорядков в других странах может произойти только в арабских странах третьего мира или нет? Ваше мнение: справедлива ли точка зрения, что в современном мире существует конфликт между западной и исламской цивилизациями?
― Арабские страны, несмотря на различия, имеют общую историю, религию, язык. События в Тунисе нашли отражение в народных выступлениях по всему Ближнему Востоку. Но делать прогнозы трудно, поскольку в каждой стране региона имеются свои скрытые проблемы и конфликты, которые при определенных условиях могут спровоцировать политические потрясения. Вспышки народного гнева недавно имели место в Сирии, которая, на мой взгляд, тоже один из кандидатов в «черном списке»...
Что касается конфликта цивилизаций, то я отрицательно отношусь к подобным теориям.
Цивилизации следует рассматривать в первую очередь как культурно-исторические общности, как это и замышляли классики цивилизационных теорий. Мусульманский мир сегодня разобщен и не имеет четких ориентиров ― он не представляет собой цивилизации в политическом смысле, а экономически вообще включен в западную систему. Поддержка некоторыми арабскими странами агрессии против Ливии говорит о том, что линии разлома проходят вовсе не между цивилизациями.
― Какой позиции должна придерживаться России в ливийском конфликте? Если смотреть с исторической точки зрения? А с политической? А с экономической?
― Позиция России по отношению к Ливии очень важна как маркер, лакмусовая бумажка. Если это прозападный вектор развития и отказ от великодержавных амбиций, то робкая политика России в ливийском вопросе понятна. Под робостью я подразумеваю воздержание в СБ ООН во время голосования по резолюции № 1973. Можно заменить робость на равнодушие и безучастность ― смысл не поменяется.
Если речь идет об амбициях более серьезных, чем участие в «Евровидении», то России необходимо выстраивать серьезную ближневосточную стратегию.
В выше упомянутом 1956 году СССР резко осудил агрессию против Египта и в вежливых дипломатических посланиях пообещал Лондону, Парижу и Тель-Авиву серьезные неприятности. Война тут же закончилась, а СССР прочно закрепился на Ближнем Востоке.
В новейшей истории Россия уже определялась со своей стратегией. В начале 90-х годов СССР ― Россия обозначили резкий поворот в своей политической ориентации, поддержав резолюции ООН против Ирака (1990) и Ливии (1992). Несмотря на некоторые «всплески», связанные в первую очередь с удачными контрактами российских компаний в арабских странах, мы так и не дождались какой-то ближневосточной стратегии.
Речь не идет о «мессианских» задачах, которые, например, ставят американцы, «продвигая демократию». Россия могла бы куда эффективнее продвигать интересы российских компаний, если мы говорим о прагматизме.
Парадоксальная ситуация во внешней политике отразилась в СМИ, когда острая критика «диктаторского режима» в Ливии вдруг заканчивалась фразами о «больших потерях России в Ливии в случае свержения Каддафи». Разные мнения по поводу событий в Ливии сложились даже внутри тандема. Не это ли показатель того, что у России до сих пор нет внятной внешней политики на Ближнем Востоке?+++