— От программы импортозамещения граждане ждали чуда, но пока не дождались – отечественные продукты оказались не дешевле и не качественнее импортных. Руководитель исполкома национальной мясной ассоциации Сергей Юшин считает, что о качестве сегодня вообще нет смысла говорить: «Мы должны обеспечить людям прежде всего безопасное продовольствие и достаточный объем калорий для физиологического развития». С вашей точки зрения, такой подход — не до жиру, быть бы живу — неизбежность в нынешних экономических условиях?
— Для начала я бы не согласилась, что все продукты в магазинах стали некачественными. Это скорее относится к отдельным товарам. Плюс появилось больше российских продуктов, которые, в силу того что у нас не развиты сортировка, мойка и другие сервисы, выглядят не так привлекательно, как импортные: морковка немытая, картошка разнокалиберная, но это нисколько не свидетельствует об их низком потребительском качестве.
— Буквально недавно провел очередную проверку Росконтроль — из 33 торговых марок копченой колбасы фальсификатом оказались 25. Сыр из пальмового масла уже вошел в анекдоты. Россельхознадзор рассказал о фуражном зерне, которое все чаще используется для выпечки хлеба, и так далее.
— Надо различать продукты вредные и низкого качества. Зерно — хоть первого класса, хоть пятого — для здоровья не вредно. Просто из сильной пшеницы получается мука, из которой пекут пышные караваи. Из муки, произведенной из более низкого качества зерна, тоже получается неплохой хлеб. Качество зерна не указывает на его вредность. Это влияет на хлебопекарные качества или качество макаронных изделий, если говорить о пшенице твердых и иных сортов. Можно говорить о вредности, когда делают изделия из испорченного болезнями или химикатами зерна.
Да и вообще вряд ли имеет смысл говорить о проблемах с хлебом. Чего-чего, а пшеницы у нас в стране много.
Иногда говорят, что рост стоимости зерна ведет к тому, что стараются сохранить стоимость хлеба, используя муку из некачественного зерна. Однако стоимость зерна в стоимости хлеба составляет лишь 10% — так что его подорожание не должно приводить к резкому росту цен на хлеб. Я тоже хожу в обычные магазины и в панику не впадаю.
— А сыр покупаете?
— Сыра какое-то время не покупала. Первое, что я сделала, услышав, что с 7 августа 2014 года введено эмбарго на такие-то продукты, сразу пошла в магазин и закупила побольше сыра с самым большим сроком годности.
— То есть вы понимали, что этот продукт российским заменить будет трудно?
— Я знала, как много молочных продуктов страна импортирует. Сегодня, когда мои запасы сыра закончились, я покупаю больше творога. Неприятно, конечно, что выбор стал меньше, но это не ужас-ужас.
Что касается того, что люди стали покупать более дешевые продукты, — да, стали. И не страшно, что стали меньше покупать свинины.
С точки зрения здорового питания курятина здоровее, чем свинина. А говядина везде в мире дорогая. Главное, что есть возможность заместить один сорт мяса другим. Другой вопрос, что растет группа людей, которые ограничивают себя и в курятине.
— И их, к сожалению, становится все больше. Даже по официальным данным, идет стремительное обнищание людей — число живущих за порогом прожиточного минимума уже приближается к 20 млн. А импортозамещение, кажется, превратилось в такой же миф, как и модернизация.
— У меня не было иллюзий насчет импортозамещения. Конечно, у нас есть невостребованная внутренняя продукция вследствие того, что торговым сетям удобнее и дешевле было работать с импортерами — они круглогодично поставляют однотипную продукцию, с ними никаких забот. В России эта система — собрать товар у мелких производителей, рассортировать, помыть, упаковать — пока работает очень слабо. Также было известно, что часть наших продуктов была дороже импортных.
Почему многие вставали на дыбы против ВТО еще до всяких санкций? Потому что ВТО открывала рынки. И к нам должна была прийти дешевая продукция, которая бы выиграла конкуренцию со многими внутренними производителями.
Вот зерно у нас дешевое, конкурентное, его где угодно можно продать. А свинина была, например, дороже. Поэтому было ясно, что замена привычных импортеров на более дорогих, а части импортных продуктов — внутренними приведет к росту цен на них.
– Ну, если не покупателям, то хоть отечественным производителям легче стало?
— Немного. Они отмечают, что торговые сети начали к ним поворачиваться, с большим желанием принимают продукцию.
Но куда больше эмбарго им помогла девальвация рубля — большинство импортных продуктов сразу стало людям не по карману, и они перешли на наши.
Это раз. А два — российским производителям стало еще выгоднее экспортировать то, что и так имело спрос за границей, — ту же пшеницу, растительное масло…
— Простите за наивный обывательский вопрос, но если производители так хорошо зарабатывают сейчас на экспорте, почему бы им патриотично не снизить немного цены для внутреннего рынка — на ту же пшеницу, чтобы хоть хлеб не дорожал?
— Не все так просто. Наши производители вовсе не купаются в деньгах. Им нужно купить те же семена, средства защиты растений или новую технику — большинство их импортные, а курс вырос. Им приходится все больше платить за транспортировку — спасибо за новый дорожный сбор. Им нужны кредиты, а они недешевы. Тем не менее государство действительно постаралось ограничить экспорт.
— Каким образом?
— Ну, сначала вообще шли разговоры, что экспорт пшеницы надо запретить.
Потом от этой идеи отказались и только ввели пошлину, но это тоже ударило по производителям. Ситуация очень сложная. А тут еще население стало меньше покупать.
Росстат ежемесячно публикует индекс изменения объемов розничной торговли продовольственными товарами — к ноябрю 2015-го, например, в Центральном федеральном округе сокращение составило около 12% относительно ноября 2014-го.
— То есть мы стали меньше покупать еды?
— Да. Но при этом доля российской продукции в рационе увеличилась. На Гайдаровском форуме в январе 2016 года Минсельхоз РФ представил информацию об изменении доли российской продукции по свинине, мясу птицы, сырам, сливочному маслу, овощам и фруктам. Везде доля продуктов российского производства выросла.
Но при этом объемы — производство плюс импорт — выросли только по мясу птицы, овощным и бахчевым культурам.
— Но вряд нужно (да и возможно) по каждому продукту добиваться продовольственной независимости в отдельно взятой стране. В нормальных условиях в мире складывается международное разделение труда в сельском хозяйстве. Богаты мы пшеницей, помидорами, мясом птицы, чем-то еще — это и стоит развивать.
— Абсолютно верно. Разделение труда — один из путей повышения доходности. И выбирать отрасли для импортозамещения нужно было, как мне кажется, очень внимательно, потому что не везде мы объективно можем быть конкурентными. Достаточно спорно, например, выбирать в качестве приоритетной отрасли развитие тепличного хозяйства.
Если бы сельхозпроизводители получали дешево топливо, тот же газ, тогда можно было его развивать.
А так поддерживается отрасль, которая всегда будет производить, может, и более вкусную (по сравнению с турецкими помидорами, например), но точно более дорогую продукцию. Российское правительство отменит эмбарго, в страну зимой пойдут более дешевые помидоры, сельхозпроизводителям будет трудно с ними конкурировать, и они вновь будут просить помощи у государства…
— Вот мы с вами говорим, что граждане стали экономить на еде, что число бедных стремительно растет. Возможна ли в стране угроза голода? Даже не столько потому, что продуктов в магазинах не будет, а потому, что у людей не будет возможности их купить?
— В России продовольственную безопасность понимают сегодня как необходимость исключительно все самим произвести, чтобы ни от кого не зависеть. А вообще в мире продовольственную безопасность понимают именно так, как вы говорите. Это экономическая доступность продуктов, необходимых для активного образа жизни людей. Именно это является целью правительства с точки зрения международной повестки дня.
Продукты у нас есть. Но, к сожалению, растет группа людей, которая ограничена в средствах, чтобы их купить. Каким-то семьям нужно просто бесплатно давать какую-либо добавку, продовольственные талоны. И это уже делается.
Надо сказать, что программа продовольственной помощи в Америке — это очень существенная часть поддержки, в том числе и сельского хозяйства.
Хотя там на эти деньги малоимущие могут купить любые продукты, включая импортные.
— Как вы лично относитесь к уничтожению продуктов, попавших под санкции? Хотя по телевизору эти сюжеты показывать перестали, процесс идет — то и дело рапортуют регионы, где какие яблоки или сыры раздавили.
— Я отношусь к этому крайне негативно. Мои дедушки-бабушки и с одной, и с другой стороны были крестьяне. Поэтому я отношусь к крестьянскому труду — не важно, в России или за ее пределами — с очень большим уважением. И считаю, что доброкачественным продуктам можно было найти лучшее применение. Если нашли деньги нанять бульдозер, чтобы раздавить товар, могли бы найти деньги и на определение качества продукта, а доброкачественный всегда есть куда передать.
— Так никто и не говорит, что продукт плохой, просто попал к нам контрафактом, за что и приговорен к уничтожению.
— Если попал контрафактом, значит, есть проблемы во взаимоотношениях с партнерами по ЕАЭС или на границе.
Запрещенный товар не должен был попасть в страну. Это прямые функции государственных органов.
— Поможет ли отмена антизападных санкций вновь насытить магазины продуктами и снизить на них цены?
— Все-таки продукты у нас в магазинах есть, где вы видели пустые прилавки? Что касается цен и возвращения условных хамона с пармезаном, вопрос сложный.
Я не думаю, что если сейчас Россия отменит продовольственное эмбарго, то все сразу станет как было.
Вот когда начнут расти доходы населения, импортные продукты, подорожавшие из-за падения рубля, начнут возвращаться. Однако, например, в Германии сейчас цена на молоко с фермы не выше цены качественного молока с российской фермы.
— Несмотря на дорогой евро?
— Вот именно. Поэтому такое развитие ситуации вряд ли понравится российским производителям.
Но можно разделиться: наши молочники могли бы производить простые продукты — молоко цельное, кефир разный, творог.
А сложные сыры, требующие высококачественного сырья и традиций изготовления, можно и завозить.
Наталья Шагайда — д.э.н., директор Центра агропродовольственной политики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ