— Много запрещенной еды отловили за год действия российских санкций?
— Десятки тысяч тонн. Точнее оценить сложно. У нас же граница с Белоруссией и Казахстаном только административная осталась, там нет ни пограничников, ни таможни, а через нее идет большая часть продукции из Европы.
— Какие способы придумывают поставщики, чтобы запрещенный товар пересек границу?
<1>— Камуфлируют под различные не запрещенные к ввозу товары. Наши европейские коллеги, делая интеллигентные лица, отправляют из Роттердама, из Амстердама, из Гамбурга, например, мясо под видом бетонной смеси, различных изделий, жвачки… То есть написано в таможенной декларации, что это бетонная смесь, а там — свинина.
— За год после введения эмбарго вам стали известны все способы провоза запрещенной продукции?
— Я бы так не говорил, потому что люди всегда находят какие-то новые способы. Но основные мы знаем.
— Какие продукты из санкционного списка чаще всего поставляют сюда?
— Мясо, мясопродукты. Одной только мясной продукции мы обнаружили больше десяти тысяч тонн. И, конечно, растениеводческая продукция.
— А цветы из Нидерландов в чем провинились? Или это большая политика? Сбитый «Боинг»…
— Нидерланды сегодня — крупнейший транспортный узел. Нидерланды со всего мира собирают у себя на аукционах кенийские розы, эквадорские, колумбийские и развозят по всей Европе. По завышенной цене. А свою территорию они запустили — от этого и их цветы небезопасны в фитосанитарном отношении.
— Стало ли за год меньше попыток провести контрабандный товар?
— Стало больше. Из Евросоюза. Сертификаты, платежные документы — все это подделывается в Евросоюзе. Мы десятки раз обращались к нашим коллегам в Брюсселе. Ну нельзя же так, такое цивилизованное объединение, Евросоюз, закрывает глаза на то, что на его территории фальсифицируют и документы, и платежи. Вполне вероятно, что эти деньги потом используются по любым направлениям. Мы ни на один наш запрос не получили ответа.
— Вы хотите сказать, что европейские таможенники в сговоре с бизнесом, который поставляет подсанкционные товары в Россию?
— Это интересный вопрос. Мы его обсуждали с коллегами из Брюсселя десятки раз, уже надоело обсуждать. Европейский таможенник смотрит товарно-транспортную накладную, а все остальные документы его не интересуют. Вези что хочешь, если это транзит. Они реагируют, если есть продукция и документы на нее из своей страны. Литовец проверяет литовскую продукцию, поляк — польскую. Если документов своей страны нет, они не реагируют. Если в документах указаны марокканские яблоки, польский таможенник не будет проверять, а не польские ли это яблоки? Хотя Польша — крупнейший поставщик яблок. Идут яблоки транзитом, ну и пусть идут.
— Не соглашусь с вами. У меня было интервью с послом Швейцарии в России Пьером Хельгом. Швейцарцы остро реагировали на то, что их страну пытаются использовать в качестве транзитного пункта для провоза запрещенных в России товаров, тех же яблок и сыра.
<2>— Швейцария в ЕС не входит. Поэтому Швейцария очень быстро провела расследование. У нас с ними двусторонний договор. А когда вы начинаете со странами — членами ЕС контактировать, то нам говорят: нежелательно, чтобы вы работали с отдельными странами ЕС, работайте в целом с Европейской комиссией. Но в ЕК никто толком ни за что не отвечает, и каждый директорат ссылается на другой. Директорат безопасности продукции говорит: нет, это не наша компетенция, это по линии агентства по мошенничеству. Агентство по мошенничеству говорит: нет, санкции — это директорат, который занимается таможней. И так далее. Понимаете, когда им невыгодно выяснять что-то, так и происходит.
Зато те страны, экспорт из которых приходит на смену европейскому, оперативно реагируют на любые нарушения. Это страны Южной Америки, Чили, другие страны, на которые наше эмбарго не действует. Эквадор, Египет… Они нам даже присылают списки фитосанитарных врачей, которые имеют право подписи на документах. Мы с ними создали электронную систему уведомления.
— Значит, горячие точки — это страны Балтии и Польша?
— Горячая линия — это вся западная граница. Это пропускные пункты в Брянске, Смоленске, Пскове, Твери. Это одна горячая точка. Вторая — это граница административная с Казахстаном. Это Омск, Саратов, дальше Курган, сибирская часть.
— Партнеры по Евразийскому союзу, в первую очередь Казахстан и Белоруссия, не поддержали эмбарго. Сильно осложнили вам работу по контролю за импортом?
— Да, мы вынуждены были на административной границе выставлять наши посты. Потому что таможня там не вправе теперь выставлять посты. А ветеринарно-фитосанитарный досмотр мы можем проводить.
— Фактически произошло восстановление границы внутри Евразийского союза?
— Нет. Просто на основных дорогах мы выставили наши посты для контроля той продукции, которую ввозят.
— Пришлось ли увеличивать штат сотрудников Россельхознадзора в связи с ответным эмбарго?
<3>— Нет. У нас сегодня на границе примерно 2,5 тыс. сотрудников. И около 3 тыс. пунктов пропуска, через которые ввозят в страну пищевую продукцию. В Европу от нас всего пять пунктов пропуска. Когда европейцы везут к нам, то через 270 пунктов. Европейцы могут обеспечить детальный осмотр на таможне, у них вообще пункты пропуска специализированные. Там можно разгрузить, можно положить на хранение продукцию, животных можно поставить на карантин. У нас таких пунктов нет.
Мы сколько лет бьемся над этой проблемой, даже агентство специальное по обустройству границы создали, но пока безуспешно.
Повторюсь, что количество пунктов пропуска, через которые ввозится пищевая продукция, продукция с особым риском, с пестицидами и гербицидами, таких пунктов не должно быть много и они должны быть оборудованы лабораториями. Индия ввозит сельхозпродукцию через три пункта пропуска. Мы ввозим через 270 пунктов. Как мы можем обеспечить безопасность?
— Какое ведомство больше преуспело в борьбе с отловом запрещенной продукции? Ваше или Роспотребнадзор?
— Наше дело не соревноваться с коллегами, а работать.
— Наконец, к самой острой теме — уничтожению продукции, как предложил министр сельского хозяйства Ткачев, «на месте преступления». Как это будет происходить технически? Будете сжигать прямо в поле по соседству с пограничным пунктом?
— Сейчас действует постановление правительства 1997 года, в нем прописан механизм уничтожения. И этот механизм приводит к тому, что мы, конфискуя контейнеры с мясом, например, в Санкт-Петербурге, по полгода вынуждены стоять и ждать, для того чтобы передать Агентству управления имуществом эти контейнеры на уничтожение. При этом государство должно платить за их хранение, смотреть, чтобы мясо не разморозилось.
Кроме того, нужно проверять, кто собственник запрещенной продукции? Где он? В какой стране? Начинаем искать, а их нет. А документы поддельные. Неэффективный механизм.
— Нет собственников — нет проблемы. Не так ?
— Вот для этого как раз указ президента издан. То есть сейчас все будет проще и быстрее, но это будет действовать только в отношении товаров и стран, которые подпадают под ответные меры, под эмбарго.
— Все-таки поясните, как будет уничтожаться продукция? Закапывать, сжигать будете?
— Будем. Мясо, например, может перерабатываться в корм животным, отправляется на заводы, которые занимаются утилизацией и производством костной муки. Таких заводов достаточно много по стране.
— А овощи-фрукты, с ними что?
<4>— Обеззараживание фумигацией, потом на общие места утилизации бытовых отходов. Будем закапывать. Закопаем, не волнуйтесь, спокойно совершенно, это же не стекло и не полиэтилен. Это органика.
До выхода указа президента об уничтожении мы все запрещенные продукты возвращали на территорию сопредельную. То есть если запрещенный продукт поступил с территории Белоруссии, Латвии и Литвы, мы это все возвращали туда назад. Поэтому и проблема возникала — нужно было искать собственника и хранить продукцию, пока оформляется возврат. А теперь мы, обнаружив то, что поступило с поддельными документами, будем уничтожать. Вот в этом принципиальная разница.
— То есть можно теперь уничтожать, не спрашивая разрешения собственников?
— Да. Если мы доказываем, что груз ввезен по поддельным документам из стран, которые находятся под действием ответных наших мер, просто это уничтожаем, и все.
— А если европейский бизнес завалит вас исками, пойдет в арбитраж?
— Не пойдет. Они совершили уголовно наказуемое преступление. По поддельным документам поставили продукцию. До указа наша система пропуска на границе была более либеральная, они могли требовать возврата грузов. И мы возвращали. А теперь у нас есть основания для уничтожения. То есть мы стали более цивилизованными, потому что этот механизм действует во всех цивилизованных странах.
Никто на Западе не раздает запрещенную продукцию малоимущим, никто не занимается тем, чтобы сегодня вторично как-то использовать эту продукцию. Все меры у нас направлены на то, чтобы исключить доступ такой продукции на рынок. Чтобы бизнес понимал, что экономически они терпят серьезный ущерб. И не дело страны рассуждать на тему, что вот хорошо бы бедным детям раздать запрещенное…
— Действительно, хорошо бы…
— У нас уже были примеры, когда икру бедным детям отдавали якобы. Но бедным детям икра не попала. Хотя все говорили: проверьте ее безопасность, отдайте в детские дома. Сегодня вся мировая система работает по следующему сценарию: если продукты с фальсифицированными документами, если они неизвестного происхождения, то они должны уничтожаться. Ну, вы видели сами, в Кении, допустим, или в Намибии, слоновую кость когда отлавливают на границе... Видели, как сжигают?
— Слоновая кость — сырье для изготовления украшений. А тут не кость, а мясо, еда. Друзья, родственники вас разве не спрашивают: зачем вы уничтожаете, отдайте, например, в дом престарелых.
<5>— Мои родственники понимают ситуацию. А те, кто не понимает, должны иметь в виду, что если не уничтожать — будут дополнительные условия для коррупции внутри страны. Коррупция будет, ничего другого.
— После выхода указа контрабандные поставки, думаете, сократятся?
— Абсолютно в этом уверен, это прямые убытки будут. То есть вы рискнули, отправили клубнику в Россию, предположим, 20 тонн, а это минимум $40 тыс. Клубнику обнаружили на границе, закопали, деньги не вернулись. Ощутимо.
— Я как-то раз купил пару кило черешни в Кишиневе, а на границе в России мне говорят: вон контейнер там стоит, выбрасывайте. Народ возле этого контейнера со слезами на глазах скидывал фрукты.
— Во всех странах сегодня действует система ограничения ввоза. Европейский, американский, австралийский рынок — ничего нельзя просто так ввезти. Вы, даже если страна не под ограничениями, ничего не можете ввезти. Одно яблоко не можете ввезти. Потому что это запрещено. Просто запрещено. Это же распространение заболеваний, карантинных организмов и так далее, и тому подобное. То есть вы в Европу летаете, вы видите плакатик: молочный продукт — пакет с молоком перечеркнут, колбаса перечеркнута, фрукты перечеркнуты — ничего нельзя ввезти в Европу. В Лондоне в аэропорту с собаками ходят и проверяют багаж. Почему вас не удивляет, когда вы в Европу летите, что это нельзя, почему вас удивляет, что в Россию нельзя? В самолете съешьте эту черешню — и все.
— А если я ее дома съем, какой вред я нанесу родине?
— Вот так же рассуждал фермер, когда он ввез опунцию, такой вид кактуса, в Австралию, в начале XX века. Через десять лет вся Австралия была в опунции, и первые пестициды-гербициды, которые применяли, были направлены на то, чтобы территорию всей страны обливать, чтобы уничтожать эту опунцию. А фермер ввез один куст, всего один. Мы таким способом очень много завезли болезней картофеля. Вы в Чили не можете въехать с яблоком. Вы не можете в Австралию въехать с яблоком, с одним. Потому что это риски. Эти риски просчитываются. И каждая страна принимает соответствующие меры. Ну какой вред от одного яблока, скажите мне? Очень простой. Потому что в яблоке может быть вредитель, которого нет в Австралии. Так же и здесь. Любая страна сегодня имеет свою специфику. Можете ввезти те заболевания, которых здесь нет. И дальше вся страна будет расплачиваться.
— А контейнер хамона уничтожить или красной рыбы. Съедобной абсолютно, не зараженной ничем семги. И ее уничтожают — это как? Люди трудились, вложили труд.
— Для людей вреда-то нет. Но если запрещено — значит, запрещено. Надо понять, что есть правила, которые нужно исполнять, ничего другого. Мы с вами говорим языком обывателя, а нужно говорить языком надзорных органов. Не принято в международной практике? Не принято. Надо исполнять.
— Европейские таможенники смотрят на экспорт сквозь пальцы, потому что поддерживают отечественный бизнес. А мы его сами гробим, нет?
— Они поддерживают свой бизнес деньгами, когда есть ущерб. Но минимизировать ущерб с политической точки зрения они не в состоянии. Они все сделали для того, чтобы обострить. Вот мы предлагали еще в январе урегулировать вопрос по свинине. Для этого нужно было подписать сертификаты двусторонние со странами ЕС. Европейцы уперлись, говорят: нет, только общий сертификат на всю территорию ЕС. Мы говорим: вы подписали такие двусторонние сертификаты с Кореей, с Китаем, с рядом стран, почему вы с нами не подписываете двусторонние договора о поставках продукции? То есть между Данией и Россией, например. Почему нельзя-то?
— Единый Европейский союз, так договорились.
<6>— Они сегодня политизируют эти вопросы, создавая прямой ущерб своему бизнесу. 15 европейских стран из 27 смогли бы поставлять свою свинину в Россию еще в январе. Кому плохо было бы? А европейцы говорят: нет, для всех стран, чтобы одинаковый подход. Мы говорим: не все страны готовы.
— Может, правила конкуренции не позволяют создавать преимущество одним странам в ущерб другим…
— Если вы руки не моете, а я руки мою, почему я должен от вас бутерброд принимать? Помойте руки сначала — потом приходите.