— Господин посол, не очень понятна позиция Швейцарии с точки зрения санкций, введенных Евросоюзом. С одной стороны, Швейцария не присоединилась к санкциям ЕС и США, будучи нейтральной страной, с другой стороны, не предоставляет свою территорию для обхода санкций. Но вдруг нарастила поставки яблок в Россию. Внесите, пожалуйста, ясность…
— Во-первых, Швейцария — нейтральная страна, нейтральное государство, она не принадлежит ни к каким союзам, ни к каким альянсам, ни к каким политическим объединениям. Входит только в Организацию Объединенных Наций. И свою позицию Швейцария определяет в соответствии с этим своим нейтральным статусом, то есть в соответствии с тем, что в международном праве понимается под нейтралитетом.
— ООН не вводила санкций в отношении России, а насколько свободна Швейцария в принятии санкций?
— В этом случае Швейцария принимает решение автономно и самостоятельно, исходя из баланса своих интересов. Хочу подчеркнуть: если Швейцария и вводит какие-то ограничительные меры, в то время как некоторые страны ввели санкции в отношении России, то это происходит не потому, что США, Евросоюз, или Канада, или кто-то еще приняли такие решения, а исходя из своих собственных представлений о том, надо это делать или нет.
— Так надо это вам или нет?
— Швейцария не занимает ничью сторону и не присоединяется ни к каким санкциям и контрсанкциям, наша позиция — нейтралитет. Но при этом Швейцария считает необходимым предпринимать некие шаги по недопущению того, чтобы территория Швейцарии, нейтральная территория, использовалась для обхода санкций. Швейцария не считает возможным позволять кому-то из стран, задействованных в войне санкций, вовлекать Швейцарию в этот конфликт. В противном случае может оказаться, что Швейцария как бы автоматически может занять ту или иную сторону конфликта.
— Все же поясните на примере.
— Возьмем список россиян, которые не могут сейчас въехать в Евросоюз и в Шенгенскую зону. Если, предположим, у человека из черного списка имеются в Швейцарии дети, есть дом или ему нужно зачем-то в Швейцарию приехать по личным делам, несмотря на то что он находится в этом списке, в Швейцарию он по-прежнему может въехать. Но если эти же лица, у которых какой-то бизнес в одной из стран Евросоюза, захотят быстро перебросить свои операции в Швейцарию или через Швейцарию совершать какие-то сделки, то они не смогут этого сделать, потому что это будет уже обход санкций.
— Понятно. Но после таких разъяснений разве можно считать, что Швейцария по-прежнему остается нейтральной страной по отношению к России?
— Неверно говорить, что мы нейтральны по отношению к России. Потому что Швейцария нейтральна по отношению ко всем. То есть наш нейтралитет касается и России, и Евросоюза. Мы не даем преференций ни России, ни ЕС. Конечно, если бы речь шла о конфликте между Австралией и Новой Зеландией, то нам было бы гораздо легче этот нейтралитет соблюдать. А когда мы со всех сторон окружены соседями, вовлеченными в нынешнюю ситуацию, это, может быть, чуть-чуть сложнее.
— А откуда у маленькой Швейцарии взялось столько яблок, чтобы в 400 раз, по данным Россельхознадзора, увеличить поставки в Россию? На яблоки нейтралитет не распространяется?
— Поставки не выросли в 400 раз, это ошибка в сообщении на сайте Россельхознадзора. Речь идет о 400%, то есть в четыре раза выросли поставки.
— Но чего это вдруг — сразу в четыре раза? Урожайный год на горнолыжных вершинах?
— Наши компетентные ведомства проверяют эти объемы. Швейцария — небольшая страна, и разобраться, что за яблоки и откуда они появились на самом деле, будет достаточно просто. Мы дадим ответ Россельхознадзору.
— Когда федеральное правительство принимало решение не предоставлять территорию Швейцарии для обхода санкций, решение было принято единогласно?
— Неизвестно. Федеральный совет в Берне состоит из семи человек, это коллективный, так сказать, глава государства, высший орган исполнительной власти. Естественно, у них там были какие-то дискуссии. Но решение принимается либо консенсусом, либо не принимается. О ходе дискуссии не сообщается.
— Усеченная у вас какая-то демократия.
— Дискутировать можно в парламенте. Или инициировать референдум за отмену решения или за отставку правительства.
— Вы сказали, что территория Швейцарии не предоставляется для обхода санкций. Граница, может быть, усилена в связи с санкциями ЕС?
— Нет, мы используем в основном механизмы статистического контроля, то есть отслеживание потоков, которые идут через границу. Если они значительно вырастут по линии отдельных поставщиков, то к ним могут возникнуть вопросы. Думаю, участники экономической деятельности со стороны Швейцарии прекрасно понимают, что совершенно не в их интересах участвовать в каких-то сомнительных схемах.
— Но реэкспорт может принимать более изощренные формы. Не мне вам говорить, но по технологии изготовления твердых сортов сыра подразумевается, что он должен быть выдержан, то есть должен пролежать на полке, например, пару месяцев и больше. Если я произведу сыр в Германии, а потом отвезу его в Швейцарию и он пролежит там два месяца, можно ли считать такой немецкий сыр, а он под санкциями, швейцарским сыром и ввозить его в Россию?
— Это почти обидный пример, потому что немецкий сыр и швейцарский сравнивать нельзя. У швейцарских сыров индивидуальный узнаваемый вкус, и это вообще совершенно разные продукты. Но предположим, теоретически, кто-то в Германии надумал, что будет производить «Грюйер» в Германии. И какой-то швейцарский производитель согласился выдерживать у себя этот сыр для созревания. И предположим, этот швейцарский производитель начал экспортировать в Россию не 150, а 1500 кг этого сыра. И если обнаружится, что, действительно, большая часть процесса производства этого сыра относится к Германии, такой производитель может быть наказан.
— Похоже, после введения санкций швейцарских сыров в магазинах Москвы стало все-таки больше. Не замечали?
— Возможно. В премиум-сегменте. Но вообще-то у нас все в довольно небольших объемах производится и больших резервов для наращивания продукции нет.
— Разве швейцарский бизнес не воспользовался возможностью заместить продукцию стран еврозоны, попавшую под санкции и контрсанкции?
— Вполне вероятно, что кто-то из коммерсантов изучает для себя новые возможности. Но, с другой стороны, бизнес ценит стабильность. Перенаправлять потоки товаров, урезать поставки в ЕС ради наращивания поставок в Россию никто не будет. Все-таки бизнес исходит из логики нормальной ситуации. А санкции — это чрезвычайная ситуация. Никто не знает, как долго эти санкции продержатся. Какой смысл перенаправлять свою продукцию в ущерб другой клиентуре в Россию, если через полгода Франция и Германия возобновят свои поставки в Россию, а у них цены на тот же сыр обычно ниже.
— А если санкции — это надолго?
— Все равно есть сдерживающие факторы: некомфортный инвестклимат в России, обесценившийся рубль, политическая турбулентность.
— Кстати, о турбулентности. В Швейцарии конфедеративное устройство — в единую страну объединились 26 кантонов. Как оценивается в Швейцарии референдум по Крыму? Аннексия или присоединение?
— Наше правительство уже заявило, что рассматривает подобные изменения границ и территориальной принадлежности как нарушение международного права.
— А то, что большинство жителей Крыма, похоже, действительно были за то, чтобы войти в состав России?
— Этого никто не отрицает, но процедуры не были соблюдены.
— Как оцениваете попытки Каталонии стать самостоятельной?
— Я, честно говоря, не знаю деталей. Но вот о швейцарском кантоне Юра могу рассказать, как у нас происходило изменение территориального устройства.
— А что, у вас любой кантон может стать отдельным государством?
— В данном случае была такая ситуация: разделение одного кантона на два. Франкофонные общины кантона Берн захотели отделиться. Процедура разделения кантона не была прописана в конституции. Тогда было решено провести общенациональный референдум, не возражают ли все швейцарцы против того, чтобы, изменив конституцию, дать возможность жителям этих территорий отделиться, чтобы был не один кантон, а два. Двадцать лет вызревал этот референдум, и в итоге произошло мирное разделение и создание кантона Юра.
— Возможна ли в Швейцарии такая ситуация, как в Украине, — часть территории захочет выйти из состава Швейцарии?
— Все возможно. Но подобные решения могут приниматься на общенациональном референдуме, а не на кантональном. Если какой-нибудь кантон захочет отделиться вопреки мнению щвейцарцев и решит превратиться в отдельное княжество, то федеральные власти могут даже применить войска, чтобы они этого не делали. Если весь народ так решит. У нас особенная страна.
— А я-то думал, что вот швейцарский свободный дух — он просто достигает высот знаменитой горы Пилатус. А банковская тайна хотя бы еще существует в Швейцарии?
— Существует. С 1934 года. Но надо иметь в виду, что она всегда была ограничена. То есть раскрытие банковской тайны всегда считалось допустимым в случае, если этого требуют общественные интересы. В этом смысле ничего такого особо нового не происходит сейчас.
— Разве под давлением США Швейцария не прогнулась под то, чтобы выдавать налоговых уклонистов? Швейцарии часто припоминают, что в ее банках хранились деньги Третьего рейха?
— По поводу Третьего рейха… Неприятный для страны был эпизод. Но ведь в то же время в швейцарских банках были вклады евреев, подвергшихся преследованиям, и банки защищали эти вклады от конфискации.
В принципе, вкладчики из многих стран давно начали хранить деньги в швейцарских банках. Но если раньше большой ценностью была конфиденциальность банковской системы, сейчас ценностью, все больше декларируемой и уважаемой во всем мире, является, наоборот, транспарентность и прозрачность. В общественном мнении на мировом уровне давно уже произошел этот сдвиг. И у нас люди, которые занимаются финансовыми махинациями, уходят от налогов, не являются одобряемыми лицами. И поэтому швейцарские банки взяли на вооружение эту позицию.
— Но для банковского бизнеса это точно минус…
— Повредит ли это финансовому сектору Швейцарии? Нет, требования прозрачности распространяются на все финансовые центры, на все страны. Тут все банки на равных. Но у Швейцарии есть преимущества. Швейцария знаменита своей стабильностью — экономической, политической. Стабильность, сохранность — это то, что не могут дать многие даже успешные страны. У нас есть вклады в банках, которым по 100 лет. И всем известно, что швейцарский франк не подвержен волатильности, колебаниям, со временем он только укрепляется. Плюс высокий профессионализм швейцарских банкиров по управлению состояниями.
— Убедительная реклама швейцарской банковской системы. Но получается, что в классическом понимании банковской тайны в Швейцарии все же не существует.
— Да, банковской тайны не существует. Если непонятно, как вы заработали деньги, и есть серьезные основания полагать, что это незаконно нажитые деньги.
— Кто-то из писателей сказал, что Швейцария — это Россия наоборот? Согласны?
— Это сказал Михаил Шишкин, он сейчас живет в Швейцарии. Отличия огромны. Ну, прежде всего, размеры — огромная Россия, малюсенькая Швейцария. Россия — это равнины бескрайние. В Швейцарии, наоборот, тесно, и горы кругом, и все пространство, так сказать, расположено в вертикальной плоскости.
Зато в России есть вертикаль власти, все централизовано. Сильная центральная власть, и общественные импульсы очень часто сверху вниз идут. А в Швейцарии как раз наоборот. Полная децентрализация, и инициативы идут в основном снизу вверх. Ну и наконец, у России грандиозная история, громкая история. У Швейцарии, скорее, все-таки локальная история, которая интересует в основном только самих швейцарцев.
— Когда я впервые поехал в Швейцарию, у меня было классическое представление о вашей стране: сыр, шоколад и горные лыжи. Сейчас я понимаю, что Швейцария сильна инновациями, наукой. Как получилось, что Швейцария стала центром европейских инноваций?
— У нас, в отличие от России, почти полностью отсутствуют полезные ископаемые, а внутренний рынок Швейцарии слишком мал, и поэтому исторически у нас сложилась очень открытая, ориентированная на экспорт промышленность, выпускающая нишевую высокотехнологичную продукцию. Причем выпускают ее, как правило, малые и средние предприятия, составляющие основу экономики Швейцарии. Инновационность — это, как ни парадоксально, наша давняя традиция. Главное в этой традиции — это поддержка инновационных идей, идущих снизу, у нас и речи не идет о директивном управлении этой сферой. Две трети всех инвестиций в НИОКР — это частные, а не государственные инвестиции.
— Ваши впечатления о России поменялись со времени первого приезда?
— Когда я стал послом Швейцарии в России — а это случилось в 2011 году, — у меня уже не осталось клишированных представлений о России. Я еще в молодости проехал Россию по Транссибу. Купил тур и сел на поезд. Это было в 1974 году. Но русские не перестают удивлять и радовать меня. Мне нравится в русских людях потрясающая совершенно интеллектуальная гибкость. Умение адаптироваться к непростым и быстро меняющимся условиям. И сохранять традиции, несмотря на резкие изменения. Еще недавно, по историческим меркам, здесь был царизм, потом настал коммунизм, сейчас совсем другая система…
— Монархия?
— Не знаю. Мне трудно судить, я не жил ни при царях, ни при советском режиме.
— После введения санкций вам стало интереснее работать в России или, наоборот, вы почувствовали сужение поля деятельности?
— Сначала моя работа была больше связана с представительскими функциями, что в общем-то является делом обычным для дипломатической деятельности. А когда возник конфликт с Украиной и Европой, то стало интереснее — если судить с узкопрофессиональной точки зрения, — так как появилось больше полноценной дипломатической работы.